Форум > Архив "Груднички" > Август 2013 года > Тема про приучение к рукам |
Тема про приучение к рукам
Всем привет! Нам пошла 3я неделя и вот пришли они - крики с выгибанием, видимо колики, или дождь, или атмосферное давление, или я не знаю, что.... Алинка кричит, проору минут на 15 устраивает, аж захлебывается - весь вечер у меня на руках (как в свое время было с Сашей) - конечно она помучится к рукам, как и сын, но я ж не могу не брать ее, когда она так заливается?!как грань провести? Как ее почувствовать-когда на руки брать можно и нужно, а когда нет?
Noenna © (06.08.2013 19:08)
Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 19:08)
колики это
берите на руки конечно
ей же больно
lena © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
lena © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
для меня неприемлема эта идея не брать ребёнка на руки, когда он плачет. Какой-то удивительный садизм, имхо.
конечно, брать, и если лекарствами не помочь, то хоть сочувствием ребёнка поддержать.
Королек-птичка певча © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Да как не взять-то? :(
Мне вообще не нравится термин "приучение к рукам". Они совсем крошки еще и нуждаются в том, чтоб мама была рядом. Надо учиться отличать один крик от другого, когда есть хочет, когда просто скучно, когда что-то болит. И в зависимости от этого действовать.
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
“мама рядом” и “24/7 на руках” это две совершенно разные понятия...
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
24/7 на руках - не верится, что кто-то впадает в подобные крайности.
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
ну даже 12/7 по мне тоже крайность.
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
А я бы носила-держала на руках в своё удовольствие, если бы не было других забот, старшего ребёнка с его интересами и потребностями и банальных обязанностей по дому :))
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
а я не кенгуру ни разу просто :)))
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
да это просто физически невозможно )))
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
оооооооооооо тут мне кажется есть героини....
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
имхо, нужно всегда, они такие крохи, для них руки-это весь мир
Грейпфрут © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Грейпфрут © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
всегда брать и все. кто придумывает эти глупости про приучение я незнаю...
Царевна Будур © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Те, кто хочет, чтобы дети с рождения были самостоятельными и сами решали свои проблемы :))
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
-1.
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
+1000000
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
придумывает спок ))))
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
че мужик может знать о детях?)) в топку его)
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Бгггг))) Плюсану и тут мульон))
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
ну вот когда успокоилась - дать возможность потусоваться самой чуток...
поднимать не сразу а попробовать и другие методы...
ну вот Василу например совершенно ПОФИГ буду ли я его брать на руки когда болит живот. он привык к массажу, ноги к пузу прижать и крутить по часовой стрелке. когда ему хочется спать а не получается (перегулял или ещё чего), он ожидает что буду ему шОптать шшш и и гладить по лбу... в самом критичном случае можем лечь вместе в обнимку...
я про то что методов успокоения миллион с тележкой. чему детвора привыкнет, то и будет...
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
3 недели это ж очень мало, нет ещё никаких граней с такими малютками. плачет-значит есть реальная проблема и оставлять малыша один на один с этой проблемой просто жестоко , имхо
Casper © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 19:08) Прямая ссылка
правильно, оставлять один на один с проблеммой - жестоко.
НО... при чем тут таскание на руках по первому писку?
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
если я правильно поняла автора, она не рпо писки же пишет, а про заливается и выгибается, ну как в таком состоянии игнорировать?
Casper © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
не игнорировать :) но и не тупо забирать и качать до опупения своего и ребёнкиного...
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
а какие ещё варянты-то?)) ну и опупевать тоже не надо)))
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
я не понимаю что такое ребёнкино опупение.
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
гы)
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Привет, Ноенна, гы))))
а ты Сашу тоже к рукам старалась не приучить?
Бери дитенка, успокаивай, имхо нужно в таком возрасте всегда брать и быть рядом. Не бросать. И ничего общего тут нет с приучением к рукам. кто это выдумал..
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Привет!
Я наоборот его сделала абсолютно ручным и сама же страдала из-за этого, он до сих пор сам не засыпает(
Noenna © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
кидайте в меня че хотите. но есть ручные дети есть не ручные. сделать каким-то ребенка не возможно.
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Согласна, кому-то контакт нужен больше, кому-то меньше.
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
опять +1,во всем с тобой сегодня согласна )))
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
спасибо приятно прям)))
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
в каком смысле не засыпает? Ты его качаешь?
Я согласна с Царевной Будур, что дети разные. Мой сын до опред момента хотел качатся на руках. когда то - грудь. а сейчас только сам, но надо быть рядом.
А у Ландыша, к примеру, сын не ручной и засыпает сам незнамо с какого возраста. И, если не совру, Ландыш не сидит с Кириллом рядом.
Мое мнение - здесь НЕ все зависит от того, "как приучишь". Приучать можно, но примучать - не стоит) И сейчас - не тот возраст для того, чтоб не брать на руки
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
вот у меня 2 ребенка разные абсолютно сын спать со мной в обнимку любил чтоб качали. дочери надо спать у себя в кровати качать не надо было но надо было сидеть рядом я им поперек воли не шла
сын стал спать один в год в отдельной комнате дочь в 1.10 тоже переехала в к нему в комнату отдельно от нас
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
и поперек воли идти довольно трудно )
согласна - всему свое время и у каждого оно свое
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
а это и невозможно))) они сильнее нас)
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Ага))
я по жизни человек такой, любящий идти напролом, согласно СВОЕЙ воле. А тут фиг тебе, учить соглашаться с другим непоколебимым мнением ))
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
да меня вообще прогнули неслабо))) проще дать. чем объяснить почему нет)))
особенно дочка)
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
учишься соглашаться, я имела ввиду)
да уж. зато нервы целее!!!!))))
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
нет это не соглашаться))) это другое))
нервов просто нету)))
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Я сижу рядом с ним с 21.00 и до... В 22 часто не спит еще( если я не сижу рядом с ним, он встает в кроватке и плакать начинает((
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
пусть папа с ним сидит для разнообразия
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Папа приходит не раньше 11.30-12 каждый день без исключений
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
а у тебя помощь днём какая-то есть? Няня, домработница?
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Сейчас няня временная, до 20 августа, днем легче конечно когда кто-то рядом!
Да я понимаю что я далеко не первая и не последняя с 2 малышами одна, просто как-то мне выстроить надо режим направленный на всех!
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
знаешь, по опыту подруг я наблюдаю что режим выстраивается со старшим, а младший обычно уже как придется:) но такая маленькая разница всего у одной и старший у неё в садике с 9 до 5.
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Ну буду стараться, чего уж, просто забыла, что такое колики и как громко могут кричать младенцы(
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
гы:) это тебя Саша разбалывал:) Моя до сих ор очень громко может кричать:)
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Ох не хватало еще этого))
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Так что наслаждайся:)
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
+++
Fitch © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Ты держись, не раскисай, главное. Всё это временно, всё пройдёт.
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Ну он же малыш совсем еще :-(
Многие и в 2-3 года сами не засыпают, это совершенно нормально.
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Мамы, я хочу чтобы вы правильно меня поняли - я не претендую на роль самой строгой и режимной мамы, я пытаюсь в силу обстоятельств оптимизировать нашу жизнь сейчас и мне просто необходимо услышать, как не приучать к рукам((
Noenna © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Поздравляю тебя!
Как прошло, как вы вообще устроились?
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Fitch © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Устроились пока с перебоями, от плача и крика Алинки просыпается Саша, сам обратно уснуть он не может, в рез за ночь несколько раз укладываем и Сашу и Алину( а так дома конечно хорошо! Жду месячную диспансеризацию, чтобы мне сказали, что у Алинки все хорошо и последствий никаких!
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
а что значит оптимизировать? дела делать и чтоб она не мешала или как?
плачет носи на руках не плачет в шезлонг в качалку и будь рядом чтоб видела. ну и спят они ж еще много днем можно успеть с делами.
а еще лучше нанять помощницу по хозяйству и заниматься только детьми
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
+1
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Грейпфрут © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
блин ;) как мы не догадались нанять помошницу по хозяйству! а лучше - две :)))
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
а мы вот догодались но денег нет) как-то сами))
у ноенны все таки и старший дома и он ее очень маленький без помощи никак имхо
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Мне б только понять, как научить их засыпать БЕЗ меня и не просыпаться от криков друг друга!!!
Ps я сижу возле Саши и он до сих пор не спит, а в кровати он был ровно в 21.00 уже!!!! Вот про что я говорю - я н хочу такого повторения с дочкой! Ведь это я сама так Сашу приучила!! Хорошо хоть Алинка уснула, накричавшись((
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
есть дети, кот. научиваются засыпать без родителя дай бог к школьномы возрасту, так что я бы на это не расчитывал вообще
Matrix © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
таких детей очень мало
Locket © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Locket © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
это да.
но масса 4-леток которые ещё не засыпают сами и пару раз за ночь просыпаются
Matrix © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
не видела таких массово))
если честно вообще ни одного
Locket © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
Locket © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
я одну знаю кот. в 4.5 ещё так себя ведет, но у неё, похоже, неврология какая-то.
и ещё на работе у одной к 4 только нормально стал спать, зато теперь они его не добудятся:)
Matrix © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
и это та масса про которую ты выше пишешь что ли?
Locket © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
Locket © (06.08.2013 23:08) Прямая ссылка
если 2 детей на, к примеру, 10 всех знакомых детей такого возраста, то посшитай как это транслируется статистически
Matrix © (07.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Matrix © (07.08.2013 19:08) Прямая ссылка
знаешь, я не поленилась и поискала базовую эпидемиологическую информацию. так вот, по разным исследованиям 30-35 процентов родителей детей до 4 лет репортают просыпания несколько раз за ночь и тому подобные вещи. основмая масса этих детей, в более младшем возрасте, чем 4. если все твои знакомые в остальных 70 процентах, то это прекрасно:)
Matrix © (07.08.2013 19:08) Прямая ссылка
Matrix © (07.08.2013 19:08) Прямая ссылка
ну вот ты ушла из комнаты, что он будет делать? и как долго?
Big Mama © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Вот выходила до туалета- захныкал и встал в кровати(
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
и дальше? ну постоит постоит и? ведь и с тобой рядом он может часами не засыпать...
Big Mama © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Не пробовала - подозреваю, чт орать будет....
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
проверить надо. я просто открывала дверь говорила спи сейчас приду и уходила. вам потребуется сейчас на это просто много времени и тяжело это все одной делать.
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
да что ж ты не попробуешь то!!
взрослый уже парень - он заснет через 10 минут
а поплачет - не растает
Locket © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Locket © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
захныкал не страшно. если рыдать начинает тогда заходи.
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
если есть время, почитай - теперь уже не Трейси Хог)), а “Французские дети не плюются едой”, там есть глава об обучении засыпать самостоятельно. Собственно, Хог, по-моему, этот же метод и использует.
Королек-птичка певча © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Когда кормлю ночью алинку, читаю как раз про фр дети не плюются едой)
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
без вас совсем?
ну старшего еще как-то можно начинать приучать положили в кроватку садитесь рядом начинает че-нить петь просто тссс говорите и все кричит если гладите и спокойно говорите спи. потом как научится при вас спокойно засыпать тогда можно пробовать уходить от неспящего в комнате сказав сейчас помоюсь приду. если сильно кричит заходить успокаивать. если песни поет пусть поет.
мелкую не трогала бы пока. засыпала б в обнимку
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Может, он просто не устал еще? Днем долго спит?
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Стараться быстро и эффективно побеждать причину крика. Правда, не брать на руки всё равно не получится. Но по крайней мере ты не будешь тупо трясти на ручках при этом.
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 20:08) Прямая ссылка
Ну вот сейчас все сводится к тому что я тупо и нервно трясу ее на руках, хотя не уверена, что эт ей при спазмах помогает особо...
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
не надо тупо трясти:)
засунь её в слинг или шарф, если будет там сидеть.
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Так не пробовала!! Спасибо!
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
при коликах вроде трясти не надо, а прижимать сильнее
я подгибала ножки в разные стороны, крепко прижимала к груди и носила столбиком
как только засыпал - клала в кроватку
So Sonya © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
So Sonya © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Вот щас только уснула!
Привет)
Я тебе в Беременности ответила!
Как ты себя чувствуешь??
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
я тебе тут отвечу тогда
ужасно про маму такое читать, конечно! как она вообще все переносит, как держится?
у меня все ок
So Sonya © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
So Sonya © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Она подавлена очень, я сегодня к ней Сашу возила, он ее лысенькую и худенькую не признал, заплакал, и мама заплакала, я сдержалась, зато потом всю дорогу обратно плакала, ох, тяжело
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
:(((((((((
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Matrix © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Боже мой (очень вам сочувствую ((((
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Спасибо
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Бедные :-(:-(
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Felicity © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
бедные-бедные ((((
ужасно тяжелая ситуация, но надо не вешать нос
пусть все будет хорошо!
So Sonya © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
So Sonya © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Очень хочется в это верить(
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 22:08) Прямая ссылка
Ты береги себя!
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
а шезлонг у вас есть? у меня дочь моментом в нем успокаивалась при коликах
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Casper © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Нет, есть кокон, есть качающаяся люлька Татамия
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Noenna © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
а вот это _зря_
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Big Mama © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
не надо трясти. обмотай ей живот шерстяным шарфом прижми к себе. и просто гладь по спинке. она пригреется и уснет тогда и переложишь. ну и слинг можно пробовать и спальный мешок как девочки пишут.
Царевна Будур © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
Царевна Будур © (06.08.2013 21:08) Прямая ссылка
или старые добрае горячие пеленки) нам очень помогали
_kalinka_ © (08.08.2013 09:08) Прямая ссылка
_kalinka_ © (08.08.2013 09:08) Прямая ссылка