Форум > Архив "Школа мам" > Март 2004 года > укол при родах |
укол при родах
Кто делал такое обезбаливание при родах ( укол в спину) и помогло ли оно?
Лола © (22.03.2004 15:03)
Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 15:03)
Дополню: и как долго длится обезбаливание? т.е. когда вы начинаете чувствовать все свои конечности?
Летняя © (22.03.2004 15:03) Прямая ссылка
Летняя © (22.03.2004 15:03) Прямая ссылка
через 2 часа самостоятельно втала, пыталась навести марафет на голове
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
молодчина!
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
американский муж меня называет коммунистом теперь, после родов, их женщины по 10 часов не отказываются гордо от анестезии, сразу колют, как только схватки начались
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
да уж! поистине советская иделогия не сгибаема!
русская женщина ДОЛЖНА терпеть боль!
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
да ладно, вот еще есть направление - рожать дома, даже обоснование к этому подводят (увы, доча не дала послушать - в выходные было по Эхо Москвы) ... не понимаю
нет, если бы у меня был огромный дом, куча прислуги, вся дежурная бригада врачей под рукой и скорая стояла во дворе - это еще бы ладно, но просто так рисковать -вот уж точно какая-то русская рулетка
Dezi © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Dezi © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
знаешь, если я еще раз рожать буду, я так и сделаю))) кому нужно терпеть даже час))) хотя первый раз рожала совсем без анастезии и , честно скажу, не страшно))))
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Мне делали, эпидуралка. Помогло. но анестезиолог должен быть очень хорошим. И перед процедурой с тебя берут подписку, о том, что все риски ты берешь на себя. так что если что не так пойдет врач будет ни при чем. Мнетак обезболили, что я даже потуг не чувствовала. Ничего не чувствовала, точнее никакой боли. А это не есть хорошо.
Но у меня была ситуация при которой анестезия очень и очень показана, а вообще я не хотела ее делать. Это не та боль, которую невозможно терпеть. Раз в жизни можно))
Лиска. © (22.03.2004 15:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 15:03) Прямая ссылка
подписываешь документ, что врачи всю ответственность за укол перекладывают на тебя...хм... уже рискованно.
а какие, например, могут быть последствия?
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ну если кольнут неправильно, то могут ноги отниматься, чувствительность потеряещь, голова будет болеть долго. Но паралитиком не станешь, не пугайся..В общем риск все равно есть. Если тебе анестезия не будет показана, то рожай без нее, так надежней. Эту боль можно терпеть. Я вначале терпела, ничего..подумаешь... одеяло покусала))))
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
боюсь сама рожать
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Не бойся. ничего страшного нет. Абсолютно! К тому же может у тебя не будет сильноц боли, у всех разный болевой порог. БОлит сильней чем при месячных, терпимо в общем..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
так тебя ж обезбаливали, откуда ты знаешь?
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Так мне ж его сделали не сразу. Когда схватки пошли каждые 20 сек, и длились почти 3 минуты..А до этого я стойко терпела)) А потом пришла врач и сказала, что у меня без анестезии могут произойти скоротечные роды и ребенок пострадает, я очень не хотела ее делать..В итоге я с анестезией родила за 6 часов, и ребенок все равно пострадал, для него это было очень быстро..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Я рожала 12 часов без обезболивания, только под конец маска с закисью азота, потому что давление стало подниматься и врачи перестраховалисб(но лучше бы ее не было вообще, потому что голова уж очень дурная становится). Тоже считаю, что терпеть вполне можно
Тата © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Тата © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
да я сама также 16 часов рожала, а маску заставили мужа держать, так я от нее отбивалась и кричала , "убери ее, она воняет", а он зараза, так прижимал, что чуть нос мне не сломал:) потом дали просто кислорода, отбилась таки:)
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ну я, честно сказать не могла уже отбиваться, да с анастезиологом особо и не поспоришь
Тата © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Тата © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
а если роду 17 часов-там уж покусыванием одеяла не обоидешься
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Это точно. Но я все равно не стала-бы колоть. Можно капельницу в крайнем случае поставить.
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
я без всяких уколов 16 часов рожала, кололи правда ношпу (кажется) и чего-то такое от чего я подремала пару часиков ночью, ничего жива -здорова, и даже хочу еще рожать
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
В том-то и дело.. Мы сейчас все такие нежные стали, потерпеть не можем, а ничто не думает,что ребенку хуже..сидел себе в тепле и не тужил, а тебя куда-то вытряхивают..иди милый...тебя все ждут. Для него все еще больней происходит...
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Да ладно вам! Ничего ужасного нет в этой боли, чего все так боятся? Млин, хотим и рыбку сьесть и не уколоться..Я не говорю, что надо в любой ситуации без нее, но если здоровье позволяет не делать анестезию, то лучше не делать..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
ничего не ладно, кто-то легко и быстро за 2-4 часа рожает, не все такие везунчики, я терпела больше 10часов, схватки, уже муж чить с ума не сошёл, а вы говорите да ладно, у всех разные роды были
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
между прочим у тех, кто за 2-3 часа схватки гораздо больнее, чем у тех, кто больше 10-ти часов, это даже анестезиологи говорят
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Вот только не надо. С чего они больнее-то?
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
а с того, что резкое раскрытие идет, да и разрывы внутренние у них чаще.
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Не думаю. Я рожала почти сутки. И шейку порвала и разрез делали. А дочку родила за 6 часов и менее болезнено.
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
6 часов это не быстро, у меня тетка первые роды 2, 5 часов, а втрые 1,5, оба раза чуть ноги не протянула, сильные кровотечения начинались
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Больнее, и сильнее, наукой доказано
olchik © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
olchik © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Ага, только вот они уже часа через 2 прыгали по палате, а я еще 2 дня по стенке ходила и сесть не могла 3 недели.
Лепесток © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Вот-вот... Мне проткнули рузырь и я еще не слезла с кресла у меня начали сильные схватки..И за 2 часа пока я была без анестезии расртытие произошло 5 см ..не буду описывать эти очучения, они были незабываемыми)))Но все равно не смертельными)))
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ну ничего, жива ведь? Или до сих пор обидно, что женщиной родилась и пришлось терпеть такое?)))
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
жива, но если буду рожать второго сделаю эпидурал сразу, я не садомазохист
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
да сразу схватки не больные - не больнее месячных, так обезбаливайте себе месячные, я бы если делала, то именно часов через 10
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
через 10 не получится
при эпидуралке балансируют скорость раскрытия - чтобы с нужной скоростью, так что начинают как раз сразу - так план составляется как ее вводить (это если делать все хорошо)
и если схватки явно медленные, то эпидуралка нежелательна - тогда вводят окситоцин чтобы стимулировать раскрытие
если раскрытие слишком быстрое, то усиливают эпидуралку для замедления
вот так и удерживают скорость
и роды длятся 8-10 часов - по словам знакомых кто делал и по рассказам врачей - во время родов моих )))))
а просто вколость эпидуралку без контроля за ходом схваток - это тоже плохо
она к потугам должна закончиться так что через 10 часов надо уже не эпидуралку, а кесарево
Dezi © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Dezi © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Я тоже раньше слышала, что к потугам эпидурал должен закончиться. Не должен!!! У меня и на зашивание хватило. Просто действительно искусство анастезиолога - правильно выбирать дозу. Потуги чувствуются, но притупленно. Как и схватки. У некоторых слышала, что схватки не чуствуюься свовсем, а на потугах - боль, как будто и не делали эпидурад. Но это неправильно
турмалина © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Девочки, это очень важная и интересная тема, но вы не загляните на следующую страничку, мне очень важен ваш совет!!
анушка © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
анушка © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
вообще-то на потугах боли нет даже без эпидурала ))) а вот как тужиться если не чувствуешь - не знаю, в полных чувства-то не сразу получается
а отсюда думаю и наложение щипцов случается
сказали что должно пройти - может на полностью, но так чтобы тело свое ощущалось - видимо в этом и суть правильной дозы
Dezi © (22.03.2004 18:03) Прямая ссылка
Dezi © (22.03.2004 18:03) Прямая ссылка
мне довелост так и так рожать)))) лично мне, с эпидуралом было легче себя контролировать..все чувствовалось, но не больно совсем))) и опять же не измотана схваточной болью))) но это кому как)))
турмалина © (22.03.2004 18:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 18:03) Прямая ссылка
А я все-таки хочу без нее))) И если опять не будет показаний буду рожать сама, " в муках"))))
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
делай укол, наши родители тоже всего нового боялись. Женщине вредно переносит боль.
olchik © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
olchik © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
У всех по разному. И боль разная и мучения тоже. Кому-то легко, а кто-то очень долго оправится не может. Как можно сравнить? На своем опыте? Тогда не одного надо родить.
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Вот-вот!!! И я о том же!Вы только представьте себе насколько должен быть квалифицирован врач,чтобы за короткий промежуток времени ввести иглу в узкий канал в позвоночнике,(эпидуральное пространство)не задев ни один нерв,а ведь именно в этом районе позвоночника(да и вообще)полным- полно нервных тканей!
Yasmin © (22.03.2004 21:03) Прямая ссылка
Yasmin © (22.03.2004 21:03) Прямая ссылка
и ск это стоило?
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Не знаю, я оплачивала контракт на роды, поэтому сама процедура была бесплатной. точнее за нее уже плачено было.
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
это наверное в какой-то дорогой частной клинике? и ск стоило всё удовольствие? :)
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Я оплачивала роды в 10 роддоме, тогда это стоило 17000. В крутом раза в три-четыре больше..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
чего? рублей?
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
ну да...откуда ж столько баксов взять?)))
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
мало ли... у нас всё дороже тогда получается (я из Риги)
просто роды 500 баксов
кесарево 1000 $
укол- около 800 $
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
так выедь эпидуральную делают только на схватках, и по монитору следят за интенсивностью схваток, а на потугах уже без анестезии, так ведь по правильному должно быть
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Просто у меня ситуация была такой..Когда раскрытие было только 5 см, анестезия кончилась, я поспросила еще, мне сделали еще раз (оба раза по пол дозы кололи). А дальнейшее раскрытие произошло очень быстро менее чем за час, поэтому анестезия не поршла еще. Но я боли не чувствовала, а тужиться могла и без монитора и помощи..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
не знаю... О таком мнении тоже слышала. У меня анастезия была и на потугах, чувствовала, но притупленно.
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Конечно-жем эти мучения, все должно быть цивилизованно, лежишь, рожаешь с удовольствием, я думаю ни к чему эти муки, не каменный век
mihkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mihkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
А при потугах как?
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
акушерка все будет командоватькогда тужится когда расслаблятся
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ну а ты ничего не чувствуешь что-ли?
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
какие то волны что ли, ну что о легкое сокрашение внизу, все командовала акушерка, я токо сосредоточилась и выполняла, все прекрасно, девочка вышла,4.200!
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
а у меня мальчик 4470 57 см)))
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
а у меня доча 4300, 53 см.
Эх, какие ж у нас вторые будут?
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Это у меня второй)))
первый был 4000 - 56 см))))
надеюсь, третьей будет девочка, а они чуток поменьше))))
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
я чувствовала все. Но боль была очч притупленная. Вообще, правильно выбранная доза - залог успеха)))
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Я не стала бы рисковать. Мнения разные, наверное надо с врачем говорить, которому доверяешь.
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
да, я слышала в россии попугивают последствиями, весь мир давно рожает с эпидуралом
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
У нас не очень давно так практика, и опыта не очень много. мы ж впереди планеты всей)))
ПОэтому и последствия есть..
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
последствия бывают и после родов без эпидурала. Ну, например, от болевого шока девочка зажала голову малышу - результат - сильнейшая гематома
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
У нас разговор ни о чем...Я тоже всю беремннность нормально ходила. а ребенок родился мало того с сильнейшей гипоксией так еще и с ВПС..что ж теперь...И радости мне с этой анестезии было? Я все равно чуть ребенка не потеряла, он 3 недели находился между жизнью и смертью..Все очень относительно и анестезия не влиятет на исход родов.
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лиска. © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
правильно не влияет. Так почему б ее не сделать?
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Я не считаю что это риск... хотя мои подруги из России, тоже придерживаются мнения, что эту боль надо перенести, что наши бабушки и мамы рожали без эпидурки... мне эта провокация не понятна! Бабушки в полях рожали, и у врачей не наблюдались, так что и нам также? Медецина не стоит на месте! В Америке все рожают с обежболивающим и если она из 1000 вдруг хочет “испытать боль” так на неё вся больница сбегается посмотреть!
VredinkA © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
VredinkA © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Сплошная американизация. В Америке, в Америке...мы не в Америке. И не такие беспомощные
Лепесток © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Лепесток © (22.03.2004 17:03) Прямая ссылка
Да уж :( Я абсолютно не уверена в квалификации местных врачей, так что... Даже не знаешь что лучше.
Alja (c) © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Конечно помогло)))
я бы роды с эпидуралом с трудом бы родами назвала))) ИХМО но мучиться, когда можно не мучиться - садомахозизм))))
я рожала и без эпидурала и С))) двумя руками - ЗА!!!!!!!!
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина, милая -ПОЗдравлью!!!! как сынок, как назвали, сколько ему уже?!
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Привет))) Назвали Никита))) уже 2.5 месяца. Родился 10 января
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
mishkaa © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
я не считаю это садомазахизмом, я в свое время выбрала то, что считала более безопасным для ребенка и себя, я была уверена, что и так сама хорошо рожу, а вот в новом методе для наших роддомов не уверена, может когда буду второго рожать, то уже больше опыта у наших врачей будет, то соглашусь, а так, слишком часто при таких родах деток щипцами достают
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
я не слышала про щипцы. И потом их достают и при родах без эпидурала. Я выбирала хорошего врача, которому доверяю. Хотя повторусь, первые роды были без эпидурала, родила легко часов за 6. Больно было часа 2. Потерпеть можно, но зачем?
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
а нам на курсах говорили и я в журнале читала, поэтому и испугалась, хотя рожала платно и такая возможность была
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Ди © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
у каждого идет по своему))) я тоже не особо собиралась))) подруга приехала в роддом с большим открытием, когда эпидурал уже не ставят, хотя собиралась...
все хорошо - что хорошо кончается))))
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
турмалина © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
СПАСИБО!
пожалуй я буду настаивать на уколе
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Лола © (22.03.2004 16:03) Прямая ссылка
Эпидурал - самое блаженство,когда вместо дикой боли, такое расслабление.
Эстер © (22.03.2004 19:03) Прямая ссылка
Эстер © (22.03.2004 19:03) Прямая ссылка
Ну не знаю не знаю!Вот лично я не встречала ещё ни одной(из моих знакомых,которые рожали с эпидуральной анастезией)которая была бы довольна!Все жалуются на боли в спине.Хотя всё полностью и целиком зависит от квалифицированности анастезиолога.Так что если любишь рисковать...А я бы не посоветовала.
Yasmin © (22.03.2004 21:03) Прямая ссылка
Yasmin © (22.03.2004 21:03) Прямая ссылка
Никаких болей! А когда схватки с 1 часа дня, то в 11 вечера мне было уже так всё равно до боли в спине. Я и не знаю - была ли она. 2 раза делали эпидурал (в спину 1 раз кололи, а 2-ой раз что-то влили в плечо) - сказка-ничего не болит, ничего не отнялось - могла ходить. А так я бы и не знаю, как до 7 утра дотерпела бы до потуг!
Эстер © (22.03.2004 22:03) Прямая ссылка
Эстер © (22.03.2004 22:03) Прямая ссылка
не в плечго, укол в спину, ставят катетер манюсенький, и в него вливают эту обебаливающую жидкость , крепится на спине и по плечу, когда поступает жидкость холодить чуток, поэтому кажеться что в плечо
Юлька -Пулька © (23.03.2004 12:03) Прямая ссылка
Юлька -Пулька © (23.03.2004 12:03) Прямая ссылка
супер!райское наслождение, и никаких последствий! совершенно безболезненный укол, второй раз рожать буду -ток с эпидуралькой!
Юлька -Пулька © (23.03.2004 12:03) Прямая ссылка
Юлька -Пулька © (23.03.2004 12:03) Прямая ссылка