| Форум > Архив "Живой уголок" > Ноябрь 2009 года > Родословная |
Родословная
Девы! Есть вопрос! Я покупала собаку на рынке. Необходимости в документировании ее родословной не было. Но сейчас, когда мы ее свели, и появились щенки, хозяева кобеля ( тоже без родословной) задали нам вопрос - возможно ли открыть родословную от наших собак для щенков? Сталкивались ли вы с таким? и возможно ли сделать такую родословную? которая бы начиналась с наших собак...
Кеара © (28.11.2009 18:11)
Прямая ссылка
Привет, вы взяли себе котёнка? Помню фотки выкладывали))))
Бэмби © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
О каком попугае???
Бэмби © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
гыыы... доберман и ротвейлер тоже одинакового цвета))))
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
похоже вы пришли сюда с единственной целью - ПРОВОКАЦИЯ!
Винни © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
меня для размножения)))
Elen_B © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
валяюсь.......
Винни © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
5 баллов :)))))))))
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
)))))))))))))))))
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
девушка, а вот тут вы сильно хамите!!! собака НЕ предназначенная для разведения ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ же кастрируется/стерилизуется. и если вам в врач советует вязать вашу собаку - меняйте врачу.
хотя вы все равно КАК МИНИМУМ раз в год будете сводить (или случать, забыла как вы это называете, хотя это называется обычно ВЯЗКА), вы же уверены, что это ОЧЕНЬ сильно поможет вашей собаке прожить долгую и СЧАСТЛИВУЮ жизнь.
мне очень жаль ваше животное((((
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
о, да вы уже в заводчики себя записали?
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
я как раз о здоровье собаки, а не о деньгах. кто и где рассказал вам дикость про "случку" и здоровье?!?
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
вывод про нелюбовь к дворняжкам умилил. Здесь не дворняжек не любят, а не любят, когда дворняжек выдают за чистопородных собак))))
Винни © (29.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 18:11)
какой оптимистичный пост:))))))))
конечно можно, сделайте на компьютере, распечатайте, будет вам родословная:)
Matrix © (28.11.2009 18:11) Прямая ссылка
Matrix © (28.11.2009 18:11) Прямая ссылка
На самом деле у меня собака не ради чистых кровей. Она просто наша любимая девочка! А вот хозяев кобеля озаботира разница в цене на щенка с родословной и без... а что им сказать я и не знаю...
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
то есть, хозяева кобеля свято верят в то что разница в цене основывается только наличием бумажки и ничего другого не предполагает???
то есть они покупали пета, а теперь мечтают его разводить за деньги, что ли?
Matrix © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Matrix © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
как оказалось...
и все же что вразумительного мне им ответить?! я просто не знаю...
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
вразумительно- ваше животное НЕ племенное. и все
Kedicik © (29.11.2009 05:11) Прямая ссылка
Kedicik © (29.11.2009 05:11) Прямая ссылка
Привет, вы взяли себе котёнка? Помню фотки выкладывали))))
Бэмби © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
нет:)))))))) те которые у неё сейчас есть их все равно только в декабре забирать:)
я ещё на пост вчера так с интересом посмотрела по этому поводу - о сбитом на лету попугае:)
Matrix © (28.11.2009 19:11)
Прямая ссылка
Matrix © (28.11.2009 19:11)
О каком попугае???
Бэмби © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
tam, na post nizhe:)
причем когда совсем котенком была, могла в клетке спать, позволяла в шерстке ковыряться, а месяцев в 5 сбила попку на лету((( Но у меня у кошки жуткий охотничий инстинкт был... она потом ловила все что шевелиться... и собак тоже(((
Matrix © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Matrix © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
А ты себе кису спокойной породы выбирай) Потом у тебя попугай крупный (не мой волнистик) он за себя и постоять может. просто у меня кошка по породе слишком темпераментная была (сиамка).
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
я вон, рагдола вроде выбрала:))) уж вроде спокойнее некуда.
пока сижу на попе ровно, дудмаю:)
Matrix © (29.11.2009 01:11) Прямая ссылка
Matrix © (29.11.2009 01:11) Прямая ссылка
я задам дурацкий вопрос (я сегодня вредная) - а зачем вязать было собаку без родословной с кобелей без родословной, а теперь этих щенков продавать, а хозяева кобеля еще и много денюХ хотят за этих щенков???
"только не говорите, что для здоровья собаки"
finnочка © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
finnочка © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
вязали с кобелем того же цвета и без желания !!ЗАРАБОТАТЬ!! Когда сводили, хозяева кобеля в один голос говорили, что им ВАЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО!!! а теперь оказалось, что оч даже надо!
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
гыыы... доберман и ротвейлер тоже одинакового цвета))))
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
сколько злобы....
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
вы зря про злобу))) мне весело)
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
мне казалось, что хозяевами домашних любимцев злые и ценичные люди быть не могут... ошибалась, видимо вы хозяйка животного! и по всей видимости КЛАССНЫЙ заводчик, не то что я ...
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
вы зря, у меня собака пет класса (кобель не для разведения) на данный момент стоит вопрос о его кастрации. Плодить беспородность я не хочу, собаку брала для души, как диванный вариант)
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
а себя кастрировать не пробовали? или вас муж для размножения брал?!
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
мда....даже сказать нечего.
Советы Вам не помгут, увы :(
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Фу((((
Бэмби © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Бэмби © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
похоже вы пришли сюда с единственной целью - ПРОВОКАЦИЯ!
Винни © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
меня для размножения)))
Elen_B © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
валяюсь.......
Винни © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
5 баллов :)))))))))
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
:)))))))))
Matrix © (29.11.2009 01:11) Прямая ссылка
Matrix © (29.11.2009 01:11) Прямая ссылка
)))))))))))))))))
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
какая тупость.оооооооооо
Kedicik © (29.11.2009 06:11) Прямая ссылка
Kedicik © (29.11.2009 06:11) Прямая ссылка
девушка, а вот тут вы сильно хамите!!! собака НЕ предназначенная для разведения ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ же кастрируется/стерилизуется. и если вам в врач советует вязать вашу собаку - меняйте врачу.
хотя вы все равно КАК МИНИМУМ раз в год будете сводить (или случать, забыла как вы это называете, хотя это называется обычно ВЯЗКА), вы же уверены, что это ОЧЕНЬ сильно поможет вашей собаке прожить долгую и СЧАСТЛИВУЮ жизнь.
мне очень жаль ваше животное((((
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
о, да вы уже в заводчики себя записали?
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
где Вы злобу-то нашли??? Человек Вам отвечает по теме, привела подробную статью...Вы же уперлись в свою неправоту и обижаетесь на правду, которая Вам не подходит.
Зачем тогда пришли на форум, если изначально не собирались прислушиваться к советам?
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Котя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
+11111
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
"только не говорите, что для здоровья собаки"...
у моей свекрови собака той же породы, что и у нас. ей всего 8 лет,а она практически без зубов и вся на сквозь больная! она была у ветеринара и там ей сказали, что если бы сводили собаку, хотя бы раз в год, то такого бы не было... Вот муж меня и уговорил... И должна вам заметить, что ни какие деньги с продажи не будут сравнимы с тем, как мы оба невничали, когда нашей девочке во время бееменности бывало мягко говоря плохо, как мы не спали всю ночь, когда она рожала, как места себе не находим думая о том как там наша малакуча дома, пока мы на работе... а сколько еще впереди... а вы о деньгах...
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
1. собак сводят МАКСИМУМ раз в год, а не хотя бы...
2. бред сивой кобылы... вы хоть сами верите в то что пишите????
3. что б у щенков была родословная, родители ее должны иметь причем в варианте "для разведения" и иметь как минимум выставочные оценки.
Ваши щенки на данный момент приравнены к беспородным, и не дай Бог наткнуться кому то вот на таких "заботливых" заводчиков.
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
1. у меня в этом совершенно опыта нет... я не для разведения собаку заводила
2. я сюда за помощью пришла... а не за хамством...
3. я не заводчик и не претендую
... не первый раз общаюсь на этом форуме... но вот с такими людьми как вы столкнулась впервые...
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
сделать родословную, всеравно, что подделать паспорт - это если на пальцах объяснить)))
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
я это прекрасно понимаю. МНЕ ОНА НЕ НУЖНА!!!! мне надо объяснение- ПОЧЕМУ ЭТО НЕВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ!!!!! у моей собаки родословной нет, не ради нее мы её купили!!!!!!!!!!!!!
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Кеара © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Как часто встречаются люди, которые, желая завести собаку, убеждают себя и окружающих, что им нужна собака не для выставок, а просто для души (или для охраны, или для ребенка и т.п.). Приобретается щенок, при этом на наличие родословной или других нюансов внимания не обращается. Предположим, берут щенка у дальних знакомых, заведомо без документов, либо им наобещают, что документы "где-то есть", "на маму не оформляли" и т.п. Но уже через полгода новоиспеченные собаководы начинают интересоваться, каким образом можно показать свою собаку на выставке, повязать, одним словом, владельца начинает мучить вопрос - как бы "сделать" родословную. В этой статье я хотела бы немного разъяснить начинающим собаководам, что такое родословная, зачем она нужна. Родословная - это документ, подтверждающий происхождение собаки. Это по сути дела таблица, в которой указаны не только данные о самой собаке, но и об ее родителях, дедах, прадедах, прапрадедах. Если данные о каком-либо из предков отсутствуют, родословная считается неполной. Попробуйте узнать всех своих предков до хотя бы 4-го колена, и вы с удивлением обнаружите, что ваши деды и бабки, если они еще живы, уже не могут вспомнить своих прадедов. То есть ваша собственная родословная окажется неполной, и вряд ли удастся узнать хотя бы имена предков в 4 колене.
А про собак такие данные есть. Мало того, зная кличку, номер родословной предка, можно через клубы и другие базы данных узнать и его происхождение, и так далее, до истоков породы. Практически о любой собаке, встречающейся в родословной, можно узнать многие подробности: окрас, оценку на выставках, наличие дрессировки и т.п. В клубных архивах* должны храниться и описания этих собак.
Кому все это надо? При чистопородном разведении нужно не только грамотно подобрать пары, в соответствии с их индивидуальными качествами. Наследственность - великая вещь. Немаловажно знать, какими были предки будущих родителей, какие качества и при каких сочетаниях они передавали потомству. Владея такой информацией, кинолог-разведенец может с большей долей вероятности прогнозировать результат своего разведения. Порода будет прогрессировать в желательную сторону. Почему иногда случаются чистопородные собаки "без родословной"? Самое простое - внеплановая вязка.
Для того, чтобы щенки в клубе получили родословные, на их родителей нужно представить в клуб необходимые документы, причем ДО, а не после вязки. Согласие на данную вязку дает клуб, который в дальнейшем выдаст документы на щенков. Для каждой породы есть определенные правила. Собакам многих пород достаточно иметь положительные оценки на выставках. Уважающие себя клубы для рабочих пород собак требуют наличия документов о дрессировке (полевые испытания охотничьих собак, дипломы по ОКД-ЗКС, IPO и т.п.). Когда у собаки нет по какой-либо причине оценки на выставках или дипломов на испытаниях, она не должна получить разрешение на плановую вязку. Если владелец все-таки вяжет такую собаку, щенки остаются без документов.
Чем эти щенки хуже плановых? Я не беру в расчет нашу реальность, когда документы покупаются, вязки оформляются спустя год после рождения щенков и т.п. Я буду рассматривать идеальный случай - "как должно быть".
Почему у собаки не оказалось выставочной оценки? Может быть из-за ленности хозяина, может быть из-за травмы собаки, а может быть, собака имеет дисквалифицирующий порок, ставящий ее вне разведения. Нет оценки - нет и описания. Значит, при оформлении документов на щенков от таких родителей, никто никогда не узнает, какими на самом деле были их мать или отец. Если же у собаки какой-то генетический дефект (например, большие белые пятна у лабрадора), то этот дефект может проявиться потом, через несколько поколений. Труды по совершенствованию породы пойдут насмарку. Мало того, это и значительный материальный ущерб заводчику, если от нормальных с виду родителей рождаются "бракованные щенки".
Если у собаки не было диплома по дрессировке, это тоже может быть следствием ленности хозяина. А может быть, эта собака неспособна к той работе, для которой ее выводили, и поэтому она не сдала испытания? Например, вяжут трусливую немецкую овчарку. А от нее родятся щенки, и когда дети или дети их детей окажутся трусливыми, вряд ли это обрадует их владельцев.
Существует вероятность, что один или оба родителя непланового щенка были нечистопородные, но внешне очень похожие на какую-то породу. Но лишь внешне, а что от них получится, предсказать невозможно.
Иногда весь помет лишают родословной по решению клуба. Это случается в случаях, когда заводчик оставляет большее количество щенков, чем это оговаривается правилами данного клуба, либо если уход за щенками слишком плохой, либо в помете обнаружены щенки-метисы (если сука случайно подвязалась с другим кобелем).
Таким образом, приобретая собаку без родословной, человек определенно покупает "кота в мешке". Но владельцев собак "без родословной" трудно убедить в том, что родословную нельзя "восстановить". А как же ее можно восстановить, если, к примеру, происхождение мамы вовсе неизвестно? Написать любые клички? Так это называется подделкой документов, а не восстановлением родословной. Как бы хороши ни были родители и их щенки, все равно по какой-то причине они оказались без родословной. И не нужно тешить себя иллюзиями, что уж "моя-то собака самая замечательная и передаст детям только хорошее". Какой вред это может принести в дальнейшем, по-моему, ясно из вышеизложенного объяснения.
Другие владельцы утверждают, что им вовсе не надо получить на собаку липовые документы, пусть-ка ее признают чистопородной и именно с нее начнут разведение. То есть такая своеобразная игра в честность. Этот путь тоже очень наивен. Зачем использовать в разведении собаку с неизвестным происхождением, если вокруг полно собак этой же породы с полной родословной?!
Когда же в разведении используются собаки неизвестного происхождения? Такие случаи бывали при выведении новых пород. В послевоенные годы в СССР пришлось восстанавливать поголовье собак, используя трофейных, с неизвестным происхождением. В документах на щенков так и указывалось - происхождение неизвестно. Но это была объективная необходимость. То же самое случается, когда необходимо восстановить исчезающую породу, и представителей этой породы настолько мало, что приходится использовать для разведения собак с неизвестным происхождением.
Уже в наши годы имеется курьезный случай "относительно честного" разведения собак неизвестного происхождения. В конце 80-х годов в Москве появилось ОЛС "Экстерьер", которое оформляло документы на чистопородных щенков от собак без родословной или с пороками экстерьера (нет зуба, например). В родословной на щенков указывалось "происхождение неизвестно". Если бы это общество честно (да только разве так бывает на самом деле!) продолжало вести свою документацию, в конце концов у многих потомков безвестных собак были бы настоящие полные родословные. Смысл в разведении таких собак был. Стоимость щенка с неполной родословной была немногим больше "внепланового" и значительно меньше клубного. Таких щенков охотно покупали в кавказские республики на охрану. Ведь этим покупателям важно было не то, что написано в "бумажке", а то, что ОЛС засвидетельствован факт чистопородности щенка. Но, как всегда, лазеек в этом разведении для непорядочных граждан было предостаточно. Все собаки неизвестного происхождения непостижимым образом оказались с полным набором вымышленных предков, замалчивались недостатки и пороки родителей, если таковые имелись. Щенки от порочных родителей и щенки с неполными родословными стали продаваться по ценам клубных щенков. Где сейчас это ОЛС "Экстерьер", и занимается ли кто-то еще подобной практикой, мне неизвестно. А в память об этом обществе у меня осталась медаль с их выставки. Раритет, между прочим! :) С опечаткой.
Конечно, фактов подмены одного происхождения другим великое множество. Даже в, казалось бы, благополучной Германии совсем недавно разгорелся крупный скандал. Некоторые производители породы немецкая овчарка по данным генетического анализа оказались вовсе не того происхождения, которое было написано в документах.
Что уж говорить про Россию! Я знаю, что одна довольно известная дама, эксперт РКФ, легко оформляет щенков от двух своих сук как будто они от одной мамы.
В заключение хотела сказать всем владельцам "внеплановых" собак. Не стремитесь вы так приобрести "бумажку" для вашего питомца! Не обманывайте прежде всего себя!
А безродные собаки могут прекрасно нести службу, участвовать в соревнованиях по дрессировке, быть просто верными друзьями и спутниками человека. Так любите их такими, какие они есть!
*Все данные о предках хранятся в клубах. Клубов у нас в каждой подворотне развелось великое множество. Поэтому РКФ призвана была стать централизованной базой данных о происхождении собак всей России. На наших обширных просторах одной организации это явно не под силу. Существуют и другие, подобные РКФ организации, объединяющие многочисленные клубы.
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Ниже статья со странички питомника)
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Elen_B © (28.11.2009 20:11) Прямая ссылка
Тогда к чему весь этот разговор? Вы лукавите, что не нужна вам родословная. Хозяева кобеля знали, что у вас нет документов. Что ещё? Почему вы должны что-то обьяснять. Просто не кривите душой и скажите, что решили подзароботать. Жаль тех, кто купит ваших псевдопородистых щенят!
Злаяя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Злаяя © (28.11.2009 21:11) Прямая ссылка
а покажите нам хамство??? вы пришли и доказываете нам ПОЛНЫЙ бред, а потом обижаетесь и сами хамите в ответ
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
по третьему пункту добавлю, что для родословной и прочего НАДО регистрировать ПИТОМНИК
а не с бухты-юбарахты
все родословные регятся в Собзе собаководов, питомник имеет рег. номер, на родословной - печати клуба, фирменные бланки и тыды
Горгона © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
Горгона © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
+111111111111
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
такую ерунду редкую пишете, сорри
Горгона © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
Горгона © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
я как раз о здоровье собаки, а не о деньгах. кто и где рассказал вам дикость про "случку" и здоровье?!?
finnочка © (29.11.2009 16:11) Прямая ссылка
узнайте в организации, кот. эту родословную выдает. у нас такое возможно.
159 © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
159 © (28.11.2009 19:11) Прямая ссылка
конечно) можно завести такие дипломы с вензеляме, типа Бобик с птички и Жучка с деревни пупкино завели детей Полкашу и Трезора...)
Бенитка © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
Бенитка © (28.11.2009 23:11) Прямая ссылка
все, что делается ПОСЛЕ- фигня.
Kedicik © (29.11.2009 05:11) Прямая ссылка
Kedicik © (29.11.2009 05:11) Прямая ссылка
вы можете попытаться получить нулевую родословную в РКФ для своей собаки, и пожалуй, это все
вы реально не понимаете что беременность это стресс для организма? что даже питомниковых собак никто не вяжет "минимум раз в год"? тот "героизм" который вы проявляете "во имя здоровья любимой собаки", на деле является тривиальным преступлением против ее же здоровья... (про преступление против породы я молчу)
все ваши проблемы от нежелания изучать информацию, подумайте об этом! если бы вы были более информированы, то понимали бы что для собаки безопасно
Полосатая Люська © (29.11.2009 10:11) Прямая ссылка
Полосатая Люська © (29.11.2009 10:11) Прямая ссылка
Уважаемы дамы! приходила за объяснением, а получила черт знает что! Ладно ради закрытия данной темы... не заводчик я ... и быть им просто не могу. Это во-первых! во-вторых, живу я в Молдавии и у нас нет ни питомников ни заводчиков толковых! Даже покупая собаку с родословной можно получить кота в мешке. МНЕ лично родословная не нужна, я и не собиралась разводить и продавать щенков, хотела раздать, благо знакомые с радостью разберут. Жаль что вы не лбите "дворняжек", что вам только чистых кровей подавай... вы уж простите меня тупицу! Но есть один плюс... пообщалась с граммотными и доброжелательными владельцами чистокровных домашних питомцев! Спасибо вам всем! Много полезной и хорошей информации...
Кеара © (29.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Кеара © (29.11.2009 19:11) Прямая ссылка
ну слава богу!:))))
надеюсь вы поняли что вам хотели объяснить на пальцах:)
Matrix © (29.11.2009 19:11) Прямая ссылка
Matrix © (29.11.2009 19:11) Прямая ссылка
вывод про нелюбовь к дворняжкам умилил. Здесь не дворняжек не любят, а не любят, когда дворняжек выдают за чистопородных собак))))
Винни © (29.11.2009 21:11) Прямая ссылка
а разве можно претендовать на чистопородность без родословной? это глупость!
Кеара © (29.11.2009 21:11) Прямая ссылка
Кеара © (29.11.2009 21:11) Прямая ссылка
хохо, очень много таких:))))
Kedicik © (29.11.2009 22:11) Прямая ссылка
Kedicik © (29.11.2009 22:11) Прямая ссылка
