Форум >  Архив "О политике" >  Ноябрь 2008 года >  НЭП

НЭП

Тут я чуть-чуть вытащила кое-какие данные. Мы можем порассуждать на эту тему, если подключатся люди с экономическим образованием, чтобы популярно объяснить, какие механизмы были наиболее действенными. Экономический механизм в период НЭПа базировался на рыночных принципах. Товарно-денежные отношения, которые ранее пытались изгнать из производства и обмена, в 1920-е годы проникли во все поры хозяйственного организма, стали главным связующим звеном между его отдельными частями. Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %. Самым важным итогом НЭПа стало то, что впечатляющие хозяйственные успехи были достигнуты на основе принципиально новых, неизвестных дотоле истории общественных отношений. В промышленности ключевые позиции занимали государственные тресты, в кредитно-финансовой сфере — государственные и кооперативные банки, в сельском хозяйстве — мелкие крестьянские хозяйства, охваченные простейшими видами кооперации. Совершенно новыми оказались в условиях нэпа и экономические функции государства; коренным образом изменились цели, принципы и методы правительственной экономической политики. Если ранее центр прямо устанавливал в приказном порядке натуральные, технологические пропорции воспроизводства, то теперь он перешёл к регулированию цен, пытаясь косвенными, экономическими методами обеспечить сбалансированный рост. Государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли. 25 червонцев 1922 — самая крупная купюра. Широкая кампания по снижению цен была начата правительством ещё в конце 1923 г., но действительно всеобъемлющее регулирование ценовых пропорций началось в 1924 г., когда обращение полностью перешло на устойчивую червонную валюту, а функции Комиссии внутренней торговли были переданы Наркомату внутренней торговли с широкими правами в сфере нормирования цен. Принятые тогда меры оказались успешными: оптовые цены на промышленные товары снизились с октября 1923 г. по 1 мая 1924 г. на 26 % и продолжали снижаться далее. Весь последующий период до конца НЭПа вопрос о ценах продолжал оставаться стержнем государственной экономической политики: повышение их трестами и синдикатами грозило повторением кризиса сбыта, тогда как их понижение сверх меры при существовании наряду с государственным частного сектора неизбежно вело к обогащению частника за счет государственной промышленности, к перекачке ресурсов государственных предприятий в частную промышленность и торговлю. Частный рынок, где цены не нормировались, а устанавливались в результате свободной игры спроса и предложения, служил чутким «барометром», «стрелка» которого, как только государство допускало просчеты в политике ценообразования, сразу же «указывала на непогоду». Но регулирование цен проводилось бюрократическим аппаратом, который не контролировался в достаточной степени непосредственными производителями. Отсутствие демократизма в процессе принятия решений, касающихся ценообразования, стало «ахиллесовой пятой» рыночной социалистической экономики и сыграло роковую роль в судьбе НЭПа.
Тортила © (24.11.2008 17:11)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Так еще 1000 назад человеческое об-во установило, что рабство не самый производительный труд. Тут надо в корень зрить!
Old © (24.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

К сожалению, вспять нам историю не повернуть. Но вот учесть исторические ошибки стоит.
Тортила © (24.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

+100!!! Полностью согласен!
Old © (24.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

боюсь только, что слово "ошибка" каждый будет понимать по-своему. Простой пример из жизни 90-х. Тогда было очень модно ругать Сталина и "делать святыми" тех, кого он расстрелял. За всех судить не берусь, но мой дед был историком. Он лично общался с людьми, которые "делали революцию". Был среди тех его знакомых один военный, который когда-то служил с Тухачевским. В 90-е Тухачевского чуть ли не святым делали. Как же! Он же хотел реформ в армии. Нужно переходить на танки, отказываться от кавалерии. Со всем согласен! Готов был бы признать Тухачевского мучеником, если бы НЕ ЗНАЛ про то, как этот военный гений подавлял крестьянский мятеж на Тамбовщине (Антоновский мятеж). Это было очень мощное восстание. А подавляли его, понятное дело, огромной человеческой кровью. Расстрелять каждого десятого в деревне, если не покажут, где прячутся мятежники - это тактика Тухачевского. Фашисты ее потом во время Великой отечественной использовали при борьбе с партизанами. Потом еще в болотах мужиков газами травили вместе с женами и детишками малыми. Младенцев и тех не жалели. Знаете, Сталин во многом виноват, но винить его за то, что был расстрелян Тухачевский, я лично не могу. Еще не известно, ЧТО сделал бы такой полководец с отступающей советской армией в 41. Может, пострелял бы всех на фиг, так и войну воевать было бы не с кем. Вот фашисты бы спасибо сказали. Так что не берусь СУДИТЬ историю, предпочитаю ее просто ПРИНИМАТЬ такой, какая она была.
вован © (25.11.2008 11:11)
Прямая ссылка

Вы еще забыли, что благодаря Тухачевскому РККА фактически к началу войны осталась без зенитной артиллерии малого калибра. Что его увлечение "универсальными динамо-реактивными орудиями" в ущерб обычной ствольной артиллерии очень дорого обошлось СССР, что благодаря ему запаздал прием на вооружение пистолетов-пулеметов, что ценность минометов была неправильно оценена "военным гением всех времен и народов", что разработки противотанковой артиллерии фактически начались после отставки Тухачевского. Крупнейший в этой области специалист В.Г. Грабин утверждал, что лучшие свои пушки он создал до войны по собственной инициативе. "Но если б послушали Тухачевского - говорил он,- то их бы не было"! Как не было бы и множества других образцов боевой техники, разработанных в экстренном порядке после ареста Тухачевского за три года до нападения Германии.
АК-74 © (25.11.2008 11:11)
Прямая ссылка

Опять у нас только черное и белое. То есть, Сталин был прав, расстреляв Тухачевского, как врага народа? Кстати, его осудили именно за то, что ценность минометов им была неправильно оценена? Или за то, что Сталин откровенно уничтожал людей, которые могли бы затмить его на партийном Олимпе? Он уничтожил Тухачевского именно за это, равно как и многих других военноначальников, среди которых большинство были невиновны. Давайте трезво подходить к фактам истории. Он был виновен в своей непрофессиональности - за это судят, но не расстреливают. Что касаемо казни крестьян - тут я не в фокусе. Могу только верить правдивости Вашей информации. И мне его исполнительность крайне неприятна. Это казнь, но! он был командиром, который просто выполнял приказ властей. И это факт.
Тортила © (25.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

Нет, его осудили за подготовку государственного военного переворота. Переворот готовился на майские праздники. Есть масса документов подтверждающих это.
АК-74 © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

Ну, сменили бы Сталина на другого властителя. Не факт, что было бы хуже, чем при нем. Да и что касаемо документов. Чего только не было написано в обвинительных приговорах этих времен. Опять же нужно залезть и посмотреть, а не был ли после 53 года Тухачевский реабилитирован. Почему-то у меня было ощущение, что его таки реабилитировали... Просто конкретно сейчас я этого сделать не могу. У меня комп сканируется на вирусы. Тормозит жутко. Если у Вас есть такие данные, пожалуйста, вывесите их. Мне любопытно.
Тортила © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

Реабилитировали. Тогда всех махом реабилитировали. В принципе история про "гениального Тухачевского репрессированного злодем Сталиным из зависти" появилась из уст Хрущева. В дальнейшем растиражирована и прикрашена. Я бы на Вашем месте не относился так к приговором того времени. Они разные. Есть откровенные сфабрикованные дела, но есть и серьезные, тщательно проработанные. Если мне не изменяет память Тухачевский начал давать показания еще до того, как его привезли на Лубянку. Добровольно и без всякого принуждения..
АК-74 © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Вот откуда мы сейчас это можем знать? Добровольно...Мой дед вышел из застенка стариком. Фотографии тому доказательство. Уж они-то рассказывали, как "добровольно" давали показания там. Можно верить или не верить документам, но очевидцам верить мне легче.
Тортила © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Ну как Вам сказать..Если его арестовывают он просит бумагу и начинает собственноручно писать на примерно 150 листах ровным почерком со знаками препинания и разбивкой на главы... Это добровольно или нет? Материалы дела опубликованы.
АК-74 © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Смотря что сказали при аресте. Если угрожали семьи и детям, то мог и написать. Понял человек, что из всех зол выбрал наименьшее и написал. Человек был волевой, почерк твердый был...
Old © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Я не знаю. И никто не может знать, почему он написал эти показания, тем более, что ему, наверняка, пришлось указывать фамилии своих соратников по предполагаемому перевороту. Что заставило его предать их - я и это не знаю. Потому и судить его не могу.
Тортила © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Так и я не сужу. Его осудили современники.
АК-74 © (25.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

Его не судили! Над ним, как и над многими расправились! И это официальная юридическая позиция государства на нынешний момент. Он оправдан!
Old © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Торти, думаешь в Америке счас дают "добровольные" показания? там нет унижений в тюрьмах?
Кагги-Карр © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

+100 Гуантанамо
вован © (25.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

Да, конечно, и там и здесь полно таких нарушений закона. Но мы же сейчас пытаемся рассуждать о целесообразности тиранического, тоталитарного строя в государстве, как спасителя народа от уничтожения. Вот с этим я не могу согласиться, потому что мы не пробовали жить при другом режиме. Мы этого не знаем.
Тортила © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

А про маршала Кулика Вы не слышали?
Old © (25.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

Сколько еще таких фактов из нашей жизни мы выудим, сколько еще бывших некогда героев в очередной раз осудим и проклянем. Я думаю, что в данный момент нужно оперировать фактами. Хотя и они могут носить субъективный характер, на них будут отражаться оценки тех историков и экономистов, которые копались каждый в своей теме и дали свою оценку. Я, изучая период НЭПа и Столыпинские реформы, для себя сделала вывод, что революция и тоталитарный режим Сталина не позволил нам увидеть положительные результаты того экономического курса, на который мы смогли бы вырулить благодаря им - Столыпину и тому же самому Ленину с его НЭПом. В гениальности Ленину все-таки отказать нельзя, при всем моем не совсем позитивном отношении к тому, что он сотворил с моей страной.
Тортила © (25.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

А кто ему ПРИКАЗАЛ ЖЕСТОКО подавить этот мятеж? Кто со склада химическое оружие выдал? Или он прямо на поле боя изобрел его и создал?
Old © (25.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

любой военный деятель планирует ДЕЙСТВИЯ, а уже под них просит вооружение. Ему же это химическое оружие тоже не насильно впарили. Попросил и выдали!
вован © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Но не любой политик дает оружие массового поражения в руки военных!!!
Old © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Вы про трагедию под Ипром слышали? Политики склонны доверять военным, когда речь идет о войне или мятежах. В любой стране мира и в любые времена.
вован © (25.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

Слышал конечно. Но одно дело война с врагом, а другое дело уничтожение своего населения. Американские военные требовали применения атомного оружия против Вьетнама, израильские против египетских войск в 73г, но этого не произошло. Виниват не тот кто просит, а тот кто принимает решение! В случае с применением оружия массового поражения в Первой мировой виноваты политики!
Old © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

а как насчет того, что американцы в конце второй мировой в лагеря согнали СВОИХ граждан японского происхождения? На всякий случай...
вован © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Не только они!!! Французы сделали тоже самое с немцами вполоть до свих колоний. Сталин аналогично поступил с немцами Поволжья у нас... Более того, в период Первой мировой французы тоже интернировали "подозрительные национальности"
Old © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Я думаю, что у всех были как победы, так и поражения. Исключение может, Суворов. Не могу никого судить, и Тухачевского тоже. Это счас нам хорошо рассуждать, как надо было делать ТОГДА, а окажись в той ситуации, были бы одни ошибки ((
Кагги-Карр © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

Эт точно...В своем глазу, как говорится...
Тортила © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

да я тоже не сторонник судов "задним числом". Я про то, что история у нас такая, какая есть. И с этим надо просто жить, а не пытаться ее переделать.
вован © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

согласна ))
Кагги-Карр © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

беда только в том, что это самое рабство до сих пор существует несмотря ни на что.
вован © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Опять мы сокрушаемся о несовершенстве человека. :)) Боюсь, что "Город Солнца" мы не увидим, да и наши далекие потомки тоже. :))
Тортила © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

+100 а так ли он нам нужен это город Солнца? Говорят, что когда Бог хочет наказать человека, то он исполняет все его желания. :)
вован © (25.11.2008 11:11)
Прямая ссылка

А я и не знаю...Я изначально грешна. :))) Мой родной мир этот, а "Город Солнца" неизвестен. Компанелла написал красивую картинку будущего, к которому человек не готов. Но...наверно, есть определенные моменты, которые я в своем мире не принимаю, знаю, что их лучше бы изжить. В конктексте этой тему определюсь. Мне не нравится, что наше благополучие строилось такими варварскими методами уничтожения себе подобных в концлагерях. Я не могу режиму Сталина простить загубленную в тюрьмах и лагерях жизнь моих дедов. Не считаю это справедливым и оправданным.
Тортила © (25.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

согласен полностью, особенно, если учесть, что мои предки - это "белая кость" со всеми вытекающими из этого последствиями. Но! Во многом политику именно Сталина (и сам приход его к власти) считаю закономерным шагом в связи с ростом угрозы со стороны Германии. Диктатуре могла противостоять только диктатура. Все остальные режимы согнулись перед фашизмом. Чтобы сохранить государственность, другого выхода, наверное, не было.
вован © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Опять же мы сейчас можем рассуждать только в сослагательном наклонении. Мы точно этого знать не можем. Тут уже приводили примеры Минина и Пожарского, которые освободили страну от засилья польско-литовско-щведских агрессоров. Диктатуры не было, было желание народа освободить страну. И смутное время закончилось.
Тортила © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

тут можно порассуждать.. смутное время закончилось "избранием" нового царя, а это как-никак абсолютная власть одного человека. Не диктатура, но лишь потому, что САМ царь диктатором не был. Кстати, Петра Первого в народе называли Антихристом.
вован © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Потому я и говорю, что народ сейчас мечтает о сильной руке, уже писала о барине, который всех рассудит. Очевидно, для нас привычно именно так жить. Пока не цыкнешь на человека, нормально функционировать не умеет. Но я против такого отношения к работе, это здорово расхолаживает, отучает мыслить самостоятельно. Нам нужно научиться работать не за страх. В большинстве случаев в советские времена мы все время чего-то боялись, нас могли наказать за что угодно путевками, которые мы на самом деле заработали самостоятельно, отдавая большую часть зарплаты государству, могли лишить очереди на квартиру, должности, звания... А угроза исходила от партийных организаций всех уровней. КПСС и была нашим главным монархом, только многоглавой гидрой такой, что ли... Я предпочитаю деньги зарабатывать, а в СССР мы их получали.
Тортила © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

Это в позднем СССР. Давайте не будем путать..
АК-74 © (25.11.2008 14:11)
Прямая ссылка

А счас мы деньги зарабатываем? Мне понравилось, как в каком-то фильме учительница говорит: "Почему бизнесмен получает в тысячу раз больше меня, он работает в тысячу раз больше?" И черт возьми, ведь так и есть! Да, в СССР может и не совсем честным было распределение, но счас оно просто воровское ((
Кагги-Карр © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

У бизнесмена ответственности значительно больше, рискует большим. И работает он нисколько не меньше той же самой учительницы. Для того чтобы зарабатывать хорошие деньгие сейчас, нужно много и трудно работать. Но меня утешает мысль, что эти хорошие деньги можно заработать. В отличие от советских времен, когда и зарплаты платили специалистам мизерные, и не позволялось подрабатывать дополнительно. Только на полставки и можно было еще наработать. Кстати, почему-то эти полставки оплачивали ниже, чем основную. Просто парадокс какой-то. Переработываешь, а получаешь меньше. Я не спорю, что нынешние олигархи, это люди, которые некогда не совсем честно получили свои фирмы, процесс первоначального накоплени я капитала во всех странах происходил именно таким путем. Но то, что работать им приходится много - это точно.
Тортила © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

мне хочется думать, что не диктатура сталина победила диктатуру гитлера, а великие народы советсткого союза победили фашизм. своей невероятной отвагой, мужеством и ценой невероятного количества жизней:(
Пчёлка © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

не совсем. Отвага и мужество были у многих. Чего только стоит французское сопротивление! Для войны нужна инфраструктура и экономика, которая в состоянии производить вооружение и снабжать армию. Иначе у нас было бы, как в период колонизации Америки - одни с пороховым оружием, а другие со стрелами. Мужество же РУССКОГО солдата никогда не отрицал и всегда восхищался. Кстати, мой дед после получения похоронки на своего старшего брата, погибшего под Сталинградом, исправил себе год рождения (приписал год) и ушел добровольцем на фронт. 17 лет ему было. Дошел до Праги, был четырежды ранен. Дрался до последнего патрона, даже когда уже совсем безнадежно было, и, знаете ли, побеждал. И внуков в тот же духе воспитывал.
вован © (25.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

Склоняю голову перед Вашим дедом и перед миллионами других наших соотечественников - героев! Но именно массовые репрессии Сталина против офицерского корпуса дали Гитлеру надежду на блицкриг. Именно они ослабили нашу армию, которая осталась без опытных офицеров. Политические просчеты Сталина и его слепая вера в Пакт Молотова-Риббентропа привели к военной катастрофе летом 41г. А несмотря на всю нашу гиганскую промышленность ополченцы часто шли в бой с одной винтовкой на 10 образца 1891г. Просчеты Сталина, который по отзывам Жукова, немного стал онимать в военном искусстве только к 45 году, оплачены миллионами жизней наших граждан.
Old © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Вы опять пишите лозунгами. цитата: "А несмотря на всю нашу гиганскую промышленность ополченцы часто шли в бой с одной винтовкой на 10 образца 1891г." Вы про какой период войны говорите? Начало, конец? "Гигантская промышленность" - это что? Заводы, вывезенные в Сибирь и работающие под открытым небом? О каком годе речь? Дед был ополченчем. Откуда такие данные? в 43-ем с такими винтовками никто в бой не ходил.
вован © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Ополчение шло в бой в 41. Осенью... Это азбука, простите...
Old © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Не прощу..))Азбуку надо учить.
АК-74 © (25.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

Какой Вы строгий... Уважаемый Вован расстроится...
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Эх даже говорить ничего не буду. Видимо теперь начну только цитировать. "В Центральном архиве Министерства Обороны РФ находятся документы о степени укомплектованности вооружением всех двенадцати дивизий народного ополчения на 3 сентября 1941г. Обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %. Среди общего количества станковых пулеметов насчитывается 412 станковых пулеметов Кольта обр. 1915 г. В действительности положение с материально-техническим обеспечением ополченческих дивизий выглядело несколько иначе. Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51" Но может быть московское ополчение представляло из себя какое-то исключение? Взглянем на ленинградское. Численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомплект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060. А о вооружении говорится, что 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО – 1192. Но что же получается? Некомплект штатной численности в винтовках полностью закрывается некомплектом штатной численности человек. Иначе говоря, винтовки были у всех. Зато наблюдается сильный некомплект (до 50%) в пулеметах и артиллерии. Для полноты картины взглянем, как обстояло дело с вооружение ополчения в других странах. Англия. «На помощь регулярной армии, сравнительно немногочисленной на первых порах, пришли добровольческие отряды гражданской обороны, которые в июле были преобразованы в народное ополчение, насчитывавшее свыше 1 млн. человек». «Ополчение, состоявшее из бывших военных и штатских, вооружалось в силу необходимости берданками и заостренными железными прутами из ограждений парков». Это ополчение не было брошено в бой, не понадобилось. Но у меня не возникает ни малейшего сомнения, что если бы понадобилось, то эти англичане дрались бы всем, чем могли. Этими самыми прутами из оград. Это мне понятно без объяснений. Мдя..Если хотите могу на опережение мифы разоблачать. Следующий будет про взятие городов к празднику...Все пидж-демократы одинаковы: Полна голова лозунгов, а вот со знаниями сложнее.
АК-74 © (25.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

Разочарую я Вас... Никогда не верил сталинским документам, потому что тамсишком много фальсификаций и несоответствий. Я дружил с семье в Ленинграде, глава которой, ушел добровольцем в конце лета 41г. Однажды меня даже приглашали на встречу с однополчанами. Так вот батальон ополчнцев, в ктором старые винтовки были ТОЛЬКО у командиров отделений, пошел в атаку на немцев которые подошли к Бибигонским высотам. После боя от батальона осталось меньше роты строевого состава.
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Нет, не разочаруете. "Нигде так много не врут, как на войне и после охоты" (с) Документ времён ВОВ в отличие от очевидцев не стареет, не подвержен маразму, политической коньюктуре или просто трепачеству и к тому же не берётся делать глобальные выводы на локальном опыте. Все эти истории рассказываются с целью вызвать эмоциональную рекцию у слушателей. Чтобы посочувствовали, ужаснулись - словом, проявили эмоциональную реакцию. Причем как правило, чем меньше человеку есть что рассказать интересного, тем больше он рассказывает "ужасов". Чтобы вызвать эмоциональную реакцию слушателя хотя бы таким образом. Поэтому большинство мемуаров очевидцев любых событий (не только войны) довольно четко делится на воспоминания с фактами и воспоминания с ужасами.
АК-74 © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Ну вот например. http://www.army.lv/?s=998&id=2211
АК-74 © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Я людям, которые добровльцами кровь за родину проливали верю больше, чем бумагам... По бумагам оружие лежало выдать в спешке не успели, а чтобы "ж...пу" прикрыть оформили бумаги...
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

А я Вам ссылку привел на воспоминания очевидца.. А его воспоминания подтверждаются документами. Ну или наоборот если хотите. А от Вас только бла бла бла..
АК-74 © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Да конечно... если свидетельства людей ничего не значат, то ... Это на ваше усмотрение. Вы уверены что все ополченцы шли вооруженными, а я знаю наверняка что это было не так...
Old © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Вы ополченец? Занимались набором ополчения? Нет? Тогда Вы не можете знать наверняка. Еще раз повторяю для Вас. Я привел Вам документы. Они Вас не устраивают. Я привел Вам воспоминания ополченца. Вы их проигнорировали. О многочисленных фотографиях и документальных кадрах ополчения с оружием в руках упоминать не будем. Это снималось специально сталинскими пропогандистами, чтобы в дальнейшем господин Олд мог разоблачать их лживость. Что привели Вы?
АК-74 © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Так. Давайте по порядку! Документы о том, что на дивизии ополчнцев на складах было оружие - может быть! Не предмет для спора. Каким то дивизиям ополченцев оружие было выдано - не спорю!!! Но у меня есть воспоминания людей, которые пошли в бой с голыми руками, ножами и саперными лопатками. То есть в то, что ВСЕ ополченцы шли в бой вооруженными НЕ ВЕРЮ!
Old © (25.11.2008 23:11)
Прямая ссылка

Вопросы веры не в моей компетенции. Вы бы уж определились как-нибудь. То Вы утверждаете, что документы фальшивка, то теперь говорите правда мол, но не вся. Говорите какая дивизия была невооружена, будем проверять. А болтологией заниматься не стоит..
АК-74 © (25.11.2008 23:11)
Прямая ссылка

Проверяте все. Посторойте на плацу и проверяйте.
Old © (26.11.2008 09:11)
Прямая ссылка

Извините, но Вы болтун и пустобрех.
АК-74 © (26.11.2008 11:11)
Прямая ссылка

Я не обидчив...Я тут уже и "женщиной" был, и пионером, и дорогим другом... Для меня важнее как себя воспринимают мои друзья, близкие, коллеги и я сам.
Old © (26.11.2008 12:11)
Прямая ссылка

А как быть с теми братскими могилами неизвестных расстреляных НКВД, которые находят у каждого крупного города? А как быть с расстреляными поляками в Катыни? Нельзя быть столь наивным! Фальсифицировались на всех уровнях! Одни по приказу вождя, а другие его вертухаями, что вождь не осерчал
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

А какое отношение они имеют к народному ополчению?
АК-74 © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Они имеют отношение к достоверности документов сталинской поры!
Old © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Даа? И как же?
АК-74 © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Очень просто они свидетельствуют о том, что документы в сталинской стране расходились с фактами
Old © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Еще разок помедленнее и поподробнее.
АК-74 © (25.11.2008 22:11)
Прямая ссылка

Не спеша перечитайте мои последние посты. И внимательно! Не удивляйтесь! Документам Сталина нельзя верить!
Old © (25.11.2008 23:11)
Прямая ссылка

Перечитал. Не помогло. Так и не увидел где говорится о несответсвиях в сталинских документах и чем это доказывается..
АК-74 © (25.11.2008 23:11)
Прямая ссылка

Бывает. Тут уже я Вам ничем не смогу помочь к сожалению. Только еще раз повторю, что Катынский расстрел незадокументирован в сталинских документах, а он имел место быть. Сталиным были фальсифицированы документы по истории революции, итоговые документы 17 съезда партии, где против него было подано намного больше голосов, чем против Кирова. Это известные вещи. Ранее я вам давал ссылку о том, что фальсифицировались причины смерти людей в Голодомор. А про то что писалось в застенках НКВД, какие там перлы создавались общеизвестно. Но для Вас это все не значимо. Бывает...
Old © (26.11.2008 09:11)
Прямая ссылка

не верю я в то, что без “гения вождя” и массовых репрессий не было бы инфраструктуры и экономики. мой дед также прошёл всю войну, дошёл до берлина, потом ещё воевал в манчьжурии. его призвали в июле 41-го. рассказывал, что в начале у них была одна винтовка на двух солдат. а почему вы считаете, что мужество проявляли только _русские_ солдаты? а украинцы, белорусы и другие народы союза не воевали???
Пчёлка © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

под словом "русский" я по привычке старой (дореволюционной) армии называл солдат ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ РОССИИ. А вот рывок в экономике без жертв, боюсь, что был бы невозможен. Но это сугубо мое мнение.
вован © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Расскажите нам о нем? Интересно, что именно имеете в виду?
Old © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

оно видоизменилось в современном мире. стало экономическим рабством.
Пчёлка © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

А так ли это? К кому это однозначно применимо? Давайте вместе поищем современных рабов?
Old © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

ну вот по телику показывают людей, работающих на плантациях сахарного тростника в одной из развивающихся стран. говорят, что платят им очень мало, эдва хватает на прокорм себя и детей. имхо, это завуалированное рабство. а такого человека практически нет выбора - работать за гроши или обречь себя/свою семью на голод.
Пчёлка © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Я согласен, что положение этих людей ужасное. НО все таки... Их не могут продать, не могут убить по прихоти хозяина, не могут отнять детей... понимаете о чем я говорю? В той расвивающейся стране наверное есть и другие люди? Не только рабочие на плантациях? Значит у людей есть какой то выбор? Пусть и маленький...
Old © (24.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

продать не могут, но могут уволить с работы, вынудив поспешно искать нового “хозяина”. то же самое с “убить”: уволив, обрекут на голод, болезни и так далее чем не медленная смерть? детей отнять - если есть социальные службы, то они могут это сделать. ну, в общем, да, выбор есть, но он крайне мал. ведь образование (или проф. образование) им там практически не светит получить, а значит и найти нормальную работу.
Пчёлка © (24.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Но ведь ход моей мысли вы поняли?
Old © (24.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

ход мысли - да. но случаи рабства в той или иной форме имеют место и в современном мире.
Пчёлка © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

Безусловно, но не в таком объеме, как это было при сталинизме
Old © (25.11.2008 13:11)
Прямая ссылка

да уж, с гулагом по размаху сравнимы только полпотовские трудовые лагеря:(
Пчёлка © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

Хорошая аналогия... Бездумное и безжалостное истребление собственного населения - как этим можно гордиться?
Old © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

Не выдумывайте если не знаете. А если знаете, то не лгите.
АК-74 © (25.11.2008 15:11)
Прямая ссылка

красные хмеры повинны в гибели, по разным оценкам, от 750000 до 1,7 млн своих сограждан, умерших в трудовых лагерях и казненных. в гулаге с 1934 по 1953 умерло более 1 млн людей, а всего через него прошло около 14 млн.
Пчёлка © (25.11.2008 16:11)
Прямая ссылка

Напомните население Камбоджи и сравните с населением СССР в тот период, а затем посмотрите сколько процентов от населения побывало в местах не столь отдаленных и за какой период времени. Я так понимаю, что Вас очень сильно волнует судьба так называемых "невинных жертв сталинизма". Думаю Вы не будете относить к ним уголовников. По политическим могу предложить следующую справочку: "1 февраля 1954 г. Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С. В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек. Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией. ... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ... Генеральный прокурор Р.Руденко Министр внутренних дел С.Круглов Министр юстиции К.Горшенин" И наконец касательно Вашей цифирки про 14 млн прошедших через гулаг. Еще одна справочка. "6 августа 1955 г. Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е. Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных. Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР майор Подымов"
АК-74 © (25.11.2008 16:11)
Прямая ссылка

ну и что? даже согласно вашим данным за “конрреволюционные преступления” было _осуждено_ 3.777.380 человек (а многих арестовывали и отправляли без суда и следствия). маленькая цифра??? ах да, для вас же это не человеческие трагедии, а “цифирки”, процентики, винтики...
Пчёлка © (25.11.2008 17:11)
Прямая ссылка

Так вот это и неприятно, что миллионы жизней соотечественников ничего не значат для кого то и сейчас...
Old © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

когда людям что-то безразлично, то об этом забывают. А мы, знаете ли, помним обо всем этом...
вован © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

Вот для вас что приоритет завод или десятки тысяч жизней? Неужели нельзя завод построить не путем рабского труда неповинных граждан которых заставляли работать за миску пустой баланды?
Old © (25.11.2008 18:11)
Прямая ссылка

а что для Вас приоритет? солдаты без винтовой на фронте или люди, живущие в палатках, чтобы построить тот самый завод по производству винтовок? Война, батенька... За землю рассейскую бились.
вован © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Ну, тут никто спорить не будет. Как всегда русский солдат выстоял, выдюжил, защитил семью и Родину. Вот уж на наших мужчин мы всегда могли рассчитывать.
Тортила © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Так в итоге и люди умерли и с лопатками саперными на автоматы в 41 полезли...Вот Вам и ...
Old © (25.11.2008 19:11)
Прямая ссылка

Как же, как же..!Одна винтовка на троих", "с шашками на танки". И эти мифы знаем.-)) Хотите чтобы разоблачил или поверите на слово?-))
АК-74 © (25.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

Разоблачайте... Я дружу с семьями людей где люди пошли в ополчение. И я знаю чем они воевали! Опровергайте!
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Хех..Уже опроверг. Читайте внизу.
АК-74 © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

В каком низу?
Old © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

А там где Вы про ополчение писали..
АК-74 © (25.11.2008 21:11)
Прямая ссылка

Читайте внимательно. В справке указаны все категории репрессированных. В том числе и те, кто "без суда и следствия". Если хотите могу привести количество находящихся в местах заключения по годам.Всего. Вместе с уголовниками. Могу дать разбивку по составу преступлений и тп.. Или на это Вы скажите, что миллионы сидели в секретных тюрьмах и лагерях?.-)) Цифра конечно не маленькая. Но прошу заметить, что это за 33(тридцать три)года.Ради интереса можете поинтересоваться сколько прошло за 33 года через лагеря в наше время у нас. Ну или в США..Это раз. Два. Это все происходило не в спокойной и мирной стране, а стране, только что пережившей жесточайшую гражданскую войну.В стране, на границе которой не переставали вспыхивать конфликты и провокации от "мирных" соседей. Плюс огромное количество "политических" это предатели, которые сотрудничали с фашистами в годы войны. Да, они тоже попадали под эту статью. И наконец, в силу особенности того времени, часть уголовных статей переквалифицировалась в политические. Время было такое. Незнаю на сколько для Вас будет откровением, но история это скучная наука с цифирками, процентиками...
АК-74 © (25.11.2008 20:11)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2 3 4
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору