| Форум > Архив "О политике" > Январь 2009 года > ничего личного - только политика |
ничего личного - только политика
Конечно всем понятно, что израильтяне совершенно правы, принуждая к миру хамасовцев к миру. Но для России очевидно, что продолжение этого конфликта способствует повышению цен на нефть. Исходя из этого, России выгодно, чтобы ХАМАСу хватило сил как можно дольше противостоять израильтянам, поэтому России нужно поддерживать ХАМАС. Точно так, например, действовали США в отношении Грузии. Им было выгодно продолжение конфликта на Кавказе, поэтому они готовы были поддерживать хоть черта лысого, хоть идиота Саакашвили. Кстати, путевку в жизнь для ХАМАСа "выписали" в США, мотивируя это построением демократии в Палестине и настояв на так называемых "демократических" выборах. Хотя в то время всем было ясно, что при демократических выборах победят именно ХАМАСовцы.
RTY © (07.01.2009 09:01)
Прямая ссылка
Мосинка весьма неплохая винтовка. Если отобрать ствол и слегка приложить руки, то может весьма нелохую кучу показать. Проблема только одна- практически невозможно поставить хорошую оптику.
АК-74 © (07.01.2009 21:01) Прямая ссылка
То есть сопротивление хамасовцев выгодно только России? Ох какая злая страна. Обидела Грузию, Украину. Теперь вот бедный Израиль страдает.
А странам ОПЕК не выгодно? А Венесуэлле не выгодно?
А вы не подумали, что ракеты успешно падали на Израиль, когда цены на нефть били все рекорды? Почему тогда Израиль терпел ракеты хамас? А тут вдруг терпелка лопнула? Может его Россия подтолкнула? Вот какой злобный гоблин спрятался за ширмой этой войны. Столкнул лбами обе стороны и радуется, нефтедоллары считает.
А чего США тогда не вмешаются, не остановят Израиль? США же невыгоден рост цен на нефть.
Странная у вас какая то логика - во всем искать происки Москвы.
Веселый ветер © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 09:01)
все локальные конфликты выгодны крупным державам. США тоже выгодно. Можно сбывать своё оружие, нефть, сбывать старые продукты под видом гум.помощи.
Опасно, чтоб конфликт не вылился за рамки локальности
Кагги-Карр © (07.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (07.01.2009 10:01) Прямая ссылка
чтобы конфликт не вылился за рамки локальности - можно тихой сапой поддерживать обе стороны)))))))))
Микроб © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Микроб © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
обе сразу не удасться, можно проколоться. Гораздо безопаснее поддерживать одну из сторон, но не настолько, чтобы она сразу одержала победу.
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
А ты посмотри, ведь в жизни так и есть. Вроде все нейтральны, но тихой сапой кого-нить поддерживают.
Вот отвернется завтра Обама от Израиля и сразу найдется другой благодетель, хоть та же Россия.
Кагги-Карр © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
вот с этим соглашусь.
сатин © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
сатин © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Со слов "конечно всем понятно" и "конечно все знают" обыватели обычно наачинают рассуждать о вещах, которые совершенно не понятны и и о которых ничего не знают. Так и в этом случае.
Давно у нас Израиль или сектор Газы стали крупнейшими поставщиками нефти? Или может они крупнейшие потребители нефти?
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
не поставщики, и не потребители, но, как показала практика, во время начала военных действий в том регионе, цены на энергоносители начинают расти. Да и вообще, во время войн и конфликтов нефть всегда дороржает.
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Хорошо. Просто объясните каким образом этот конфликт может повлиять на поставки нефти.
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
речь не о поставках, а росте цен на энергоносители во время войн и конфликтов всего лишь :) Рынок всегда реагирует ростом цен во время войн и, в первую очередь, дорожают энергоносители.
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
А они из-за чего растут? Из-за того, например, что существует вероятность снижения поставок нефти из стран поставщиков. Пример Ирак. Или возможная война с Ираном. В данном конкретном случае из-за чего?
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Вы не отрицаете, что после начала конфликта цена на нефть стала расти?
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
Не отрицаю. Но то, что между этими событиями есть прямая связь-сомнительно.
Я бы предположил несколько других вариантов.
1. Наконец стало чувствоваться снижение ОПЕК добыча нефти
2. Увеличилось потребление нефти в Европе из-за сокращения поставок газа из России.
АК-74 © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
3. В США растет потребление нефтепродуктов.
kpd © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
я все таки надеюсь что не все решается с точки зрения выгодно-невыгодно... и что то святое еще осталось в людях и даже в политиках...
LoLa © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
LoLa © (07.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Я конечно мало что понимаю. Но думаю что нефть как таковая тут совершенно ни при чем.
А что там разве вообще есть нефть? (спрашиваю абсолютно серьезно ибо не знаю).
сатин © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
сатин © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Нефти ТАМ нет, нефть есть в соседних государствах, причем населенных арабами. А Израиль обладает атомным оружием. Так что эта маленькая войнушка в любой момент грозит разрастись до маленького ядерного конфликта на всем Ближнем Востоке. А тогда это затронет что-то около 40-50% мировой добычи нефти :-). Палестинский ХАМАЗ старается спровоцировать Израиль на прямой ГЕНОЦИД палестинцев, в этом случае велика вероятность вступления в конфликт соседних арабских государств (причем явно не на стороне Израиля).
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Фантастика.
АК-74 © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
В чем фантастика?
Израиль заявил что оставляет за собой право на превентивный ядерный удар - это факт, а не фантастика.
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Ни одно арабское государство не готово сейчас к войне с Израилем. Даже в союзе с другими.
АК-74 © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
А ведь пытались уже не раз :-).
На уровне правительств - да не готовы, на уровне настроения простых граждан - израильтян ненавидят давно и искренне, и неизвестно когда достигнут "точки кипения".
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Ага. Только у них за спиной стоял СССР. А сейчас кто? Войны не простые граждане начинают. Простые могут только погром учинить. И то ТОЛЬКО под руководством..
АК-74 © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
У них за спиной стояло численное превосходство и огромное САМОМНЕНИЕ (граничащее с ИДИОТИЗМОМ).
А насчет простых граждан - а как Вы считаете ХАМАЗ тянет на регулярную армию? или это сборище простых террористов и партизан?
Конечно ничего путевого у арабов опять не выйдет, но они упорные и опять могут наступить на эти грабли.
У меня знакомый (гражданин Израиля) приехал пару недель назад, сам смеется по поводу этой войны. Да стреляют, да убивают, но с перерывами на пятницу и субботу - религия не велит.
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
На численном превосходстве и самомнении против техники много не навоюешь. А техника была вся совесткая. Сейчас, то что у них осталось, не годится для войны. Максимум на что они способны сейчас это на ведение пвртизанских действий. Правда из-за особенностей менталитета весьма эффективных. Как пример последняя Ливанская война. Хамас вообще это исламское движение. Вот в составе этого движения есть боевое крыло, которое по своим признаком ближе к иррегулярным войскам.
АК-74 © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Вот на это у ХАМАЗа и расчет. Все конфликты 20-го века доказали что регулярная армия справиться с партизанами не может. Немцы - не смогли, СССР в Афганистане - не смогло, США во Вьетнаме - нет (а вьетнамская армия использовала именно партизанские методы войны), США в Ираке - нет, США в Афганистане - нет, список продолжать? Исключения? Чечня: армия - нет, справились склонив на свою сторону большую часть чеченцев.
А насчет техники - они сейчас поумнели, посмотрите сколько сейчас Сирия, Арабские Эмираты, Ирак закупают. Смогут ли это эффективно использовать? Вот это вопрос. Советская техника тем и была хороша что рассчитывалась что называется "на дурака". В итоге устаревшее советское оружие в руках бедуинов способно натворить куда больше вреда чем сверхсовременное, сверхсложное компьютеризированное оружие современной армии. Им надо что-то попроще, да понадежней. Первый сбитый F-117 Stealth был сбит из советской зенитки выпуска 50-х годов без всякого радара и электроники, так на глазок.
Вон США Косово бомбила долго и со вкусом, отрапортовали (потеряв 71 самолет) о уничтожении 1200 единиц бронетехники. А потом, после оккупации Косово решили проверить на месте - подтверждено уничтожение 4 (четырех !!!) единиц бронетехники, а остальное - били по надувным и фанерным макетам. Впечатляет эффективность, не правда ли? :-) Так что не надо переоценивать современную технику - даже сейчас самое надежное и страшное оружие - пехотинец с автоматом, а вот этого добра арабы могут выставить намного больше чем израильтяне.
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Ошибочное мнение. Немцы не смогли по причине того, что значительные силы были отвлечены на фронте. СССР в Афганистане весьма успешно справлялся с партизананми. И в принципе задача была решаема. Другое дело, что это процесс не быстрый. Из этого списка выпадают Ирак и Арабские эмираты. Ирак подконтролен США, а эмираты их союзники. Никаких действий против Израиля они предпринять не смогут. А вот Сирия как раз закупает не очень много. И все больше как раз оборонительного оружия. Типа ЗРК.
История про эффективность американской армии-отдельная песня.
АК-74 © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
Справиться с партизанами невозможно пока есть мирное население которое нельзя трогать. Сейчас он партизан, а через полчаса опять "мирный". В принципе и с тараканами можно бороться с помощью огнемета, но вот стоит ли? Армия рассчитана на противодействие такой-же регулярной армии, а не на борьбу с кучкой партизан, которые к тому-же постоянно растворяются среди мирного населения. Эффективное средство против партизан - диверсионные подразделения, которые действуют как партизаны, ну или помощь населения. У немцев не было поддержки населения, там где она была - партизан не было.
Почему Израиль не сбивает ракеты ХАМАЗ зенитным огнем?
Вовсе не из-за того что это невозможно технически, вопрос в том что потери от обстрелов обходятся намного дешевле чем затраты на ПВО.
Вот вопрос связанный с Вашим ником, а известно Вам почему принят на вооружение АК-74 взамен АК-47?
kpd © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
1. У немцев не было моральных проблем с действиями против мирного населения. У них физически не хватало сил на серьезную борьбу с партизанами. В тех местах, где партизаны становились очень сильным фактором, проводились операции с привлечением войсковых частей, и как правило они заканчивались в пользу немцев.
2. Борьба с партизанами это комплексное мероприятие куда входят и лишение партизан поддержки местного население, и работа специальных подразделений, и войсковые операции. В Афганистане именно так и решалась эта проблема.
Как пример можно еще привести ликвидацию партизанского движения в СССР после войны на Украине и в прибалтике..
3. Обстрелы боевиками Израильской территории носят действительно больше пропагандисткий характер нежели военный.
4. Переход на новый патрон 5,45х39.
АК-74 © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
1. Моральных проблем не было, были в основном чисто экономические проблемы - землю надо кому-то пахать, уголь добывать, на заводах работать. А насчет привлечения войсковых частей - когда за сотней партизан охотится несколько тысяч солдат - это скорее победа партизан :-).
2. В Афганистане да решалась, а Вы поинтересуйтесь какого мнения наши в Афгане были о союзных правительственных афганских войсках.
В Украине партизан (ОУНовцев :-)) гоняли из лесов до конца 50-х.
3. Абсолютно согласен, а еще это провокация :-).
4. Переход на новый патрон произошел в связи со сменой общего видения боевых действий. Военные посчитали что убийство врага стало менее выгодно чем вывод его из строя (с максимально тяжелыми ранениями :-)) на две-три недели (труп что - зарыли и все, а раненого надо кормить, лечить, причем воевать он не может). А в соответствии с этой доктриной армия еще менее пригодна к уничтожению партизан.
kpd © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 14:01) Прямая ссылка
1. Всем этим прекрасно занималась оккупированная Европа.
2. Причем тут местные войска? Они как раз больше политические функции выполняли.
3. Я сразу сказал, что борьба с партизанами не быстрое решение.Но это РЕШАЕМО при наличие политической воли руководства и терпения.
4. Я бы сказал, что это больше миф.
На самом деле переход на новый патрон был связан с целым комплексом решаемых задач.
а)снижался вес носимого боекомплекта;
б)улучшалась кучность за счет снижения импульса отдачи;
в)увеличивалась дальность прямого выстрела за счет увеличения начальной скорости полета пули;
г)уменьшался вес оружия...
АК-74 © (07.01.2009 15:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 15:01) Прямая ссылка
1. Европа тоже. Но немцы захватили территорию СССР и хотели получать с нее отдачу? Да "немцы - раса господ", но на господ должен кто-то же работать? Так что совершенно не считаться с мнением населения они не могли (по крайней мере первое время). Есть мнение что если бы немцы хотя бы первое время были более "добры" к мирному населению, то и партизан бы практически не было.
2. Советский контингент считал эти самые правительственные войска практически теми же душманами и относился к ним с недоверием. Так что однозначно сказать где проходит граница свой-чужой там никто сказать не мог.
3. РЕШАЕМО если население не поддерживает партизан, а поддерживает власть.
4. Это не миф. НАТО перешло на патрон 5.56 NATO примерно в одно время с нами.
а) согласен, боец берет больше боеприпасов.
б) согласен.
в) согласен частично, более легкая пуля намного быстрее теряет кинетическую энергию. Поэтому эффективная убойная дальность снизилась.
г) практически не уменьшился, из-за унификации размеры оружия и основных его частей не изменились, наибольшую экономию дало укорочение ствола и применение пластиковых деталей вместо дерева.
д) резко уменьшилась останавливающее действие боеприпаса и его дульная энергия. Мелкокалиберный патрон опасен только при поражении жизненно важных органов.
kpd © (07.01.2009 15:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 15:01) Прямая ссылка
1. С мнением рабов можно не считаться. Их просто ЗАСТАВЛЯЛИ. Не хочешь работать-смерть, саботаж-смерть, сопротивление-смерть и тп. Плюс активное использование заложников и массовый угон населения.
2. Это всего лишь влияет на задачи, которые можно ставить перед этими войсками. Основная тяжесть все равно лежала на армии СССР.
3. Это целиком на совести и знаниях власти. В СССР все это успешно решалось.
4. Перешли, по тем же самым причинам. Способность наносить тяжелые раны это побочный эффект, который почему-то стали считать основной причиной перехода. Связано это с изменением крутизны и шага нарезов и как следствие гироскопической неустойчивостью пули.
в)Это не принципиально. На дальностях эффективного огня она достаточна.
г)Уменьшился. Более легкая коробка опять же из-за снижения импульса отдачи. Более легкий ствол, облегченный газотводный механизм и тд..
д) для автоматов, пулеметов, винтовок и пр. не играет столь важного значения. На тех дистанциях, на которых используется это оружия не важно "выключится" цель сразу или через какое-то время..
АК-74 © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
1. Эффективность и производительность рабского труда еще греки отмечали :-) кое-как, с минимально возможным качеством и с максимумом саботажа. Человек из под палки работать не будет - он будет симулировать что работает ;-).
2. Вопрос не в тяжести задач, вопрос в том что наши не знали что их "союзнички" могут рассказать душманам и когда, а то и вовсе подозревали что днем он правительственная армия, а ночью - повстанец. Было это.
3. Все относительно. Знаете сколько этих самых "украинских повстанцев" и до сих пор еще слюной брызжет в сторону СССР. Правильнее сказать что их лишили источника продовольствия и боеприпасов. Потом, потихоньку, кого уничтожили, кто сам сдался.
4. Уменьшение гироскопического эффекта это только половина убойности, гораздо большего достигли за счет легко сминаемого пустотелого кончика оболочки пули. Хотя в целом наша пуля намного гуманнее натовской.
в) согласен, сейчас в основном используется дистанция до 300 м.
г) коробка не изменилась. Ствол укоротился, зато стенки ствола даже немного усилили.
д) ну почему-же, в условиях городского боя скорость выведения из строя весьма важна по прежнему.
Кстати побочным эффектом от применения малоимпульсного боеприпаса стало использование в конструкции автомата сталей с меньшей прочностью и как следствие худшая живучесть всей конструкции.
kpd © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
1. А у них и не стояла задача добиться какого-то качества. Эти задачи оставлены были до окончания войны.
2. Это оказывало минимальное влияние на ход антипартизанских операций.
3. Ну в принципе в этом и состоит основная задача борьбы с партизанами. Дальше уже должны работать милиция(полиция) и тп..
4. г)ствол остался длиной 415мм, общий вес оружия снизился до 3.3 кг. при 3.8 у АК-47
д) 2/3 боестолкновений происходит на открытой местности. АК заточен под это. Универсального ничего в мире нет.
АК-74 © (07.01.2009 19:01) Прямая ссылка
АК-74 © (07.01.2009 19:01) Прямая ссылка
Ладно, прекращаем дискуссию, а то меня скоро девушки забанят за отход от темы :-).
Я кстати поклонник старого доброго Мосина 1891 года, ну люблю я эту игрушку :-).
kpd © (07.01.2009 20:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 20:01) Прямая ссылка
Мосинка весьма неплохая винтовка. Если отобрать ствол и слегка приложить руки, то может весьма нелохую кучу показать. Проблема только одна- практически невозможно поставить хорошую оптику.
АК-74 © (07.01.2009 21:01) Прямая ссылка
заметьте: я лишь подчеркнула, что эта война выгодна России, т.к. после ее начала цена на нефть выросла. В палестине нефти нет! Но конфликт там спровоцировал рост мировых цен на нефть, поэтому с точки зрения стран экспортеров нефти было бы хорошо, чтобы этот конфликт носил затяжной характер
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
Вот нашел старенькое упоминание о российских БТР для Палестины. Так что Израиль САМ дает согласие на поставки оружия своим врагам?
Израиль разрешил поставку Палестине 25 российских бронетранспортеров
22 марта 2008 г.
Израиль дал согласие на поставку Палестине 25 российских бронетранспортеров, пишет в субботу израильская газета Haaretz. Во время прошедшей в четверг встречи премьер-министра Израиля Эхуда Ольмерта и министра иностранных дел России Сергея Лаврова была достигнута окончательная договоренность о том, что перед поставкой с бронетранспортеров будет демонтировано вооружение.
Как сообщает агентство AP, бронетехника будет поставлена в Палестину уже на следующей неделе.
Предложение о поставке 50 бронетранспортеров в Палестинскую автономию поступило от Сергея Лаврова еще в 2005 году, однако Израиль изначально препятствовал этому, опасаясь, что военную технику могут использовать против солдат израильской армии, если она попадет в руки членов движения ХАМАС.
Впоследствии Эхуд Ольмерт одобрил инициативу России, поставив условием демонтаж вооружения с российских бронетранспортеров. По данным газеты, палестинским полицейским будет разрешено пользоваться только мелкокалиберным стрелковым оружием.
Еще 25 бронетранспортеров, запланированных к поставке, будут временно находиться в Иордане, решение об их переправке в Палестину Израиль примет позже, основываясь на успехах Палестины в области обеспечения безопасности.
Источник: Lenta.Ru
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
То есть сопротивление хамасовцев выгодно только России? Ох какая злая страна. Обидела Грузию, Украину. Теперь вот бедный Израиль страдает.
А странам ОПЕК не выгодно? А Венесуэлле не выгодно?
А вы не подумали, что ракеты успешно падали на Израиль, когда цены на нефть били все рекорды? Почему тогда Израиль терпел ракеты хамас? А тут вдруг терпелка лопнула? Может его Россия подтолкнула? Вот какой злобный гоблин спрятался за ширмой этой войны. Столкнул лбами обе стороны и радуется, нефтедоллары считает.
А чего США тогда не вмешаются, не остановят Израиль? США же невыгоден рост цен на нефть.
Странная у вас какая то логика - во всем искать происки Москвы.
Веселый ветер © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Ну США иногда согласно платить за нефть больше, главное чтобы долларами, а не золотом или евро. Доллары они еще напечатают :-).
Вон Саддам рыпнулся было - нефть только за евро, США целых две недели терпело :-), а теперь где Саддам?
Так и тут. Военные приготовления ведутся? Ведутся. Вон в Абу-Даби регулярно съезжаются производители оружия со всего мира. А что одна Россия там торгует? Да нет, торговец номер один - США. А оружие у них по сравнению с российским ох какое недешевое. Вот и получается что нагнетание обстановки выгодно США. Боятся - купят больше оружия - нужны деньги? - продадут больше нефти - больше нефти? - значит дешевле - купят больше оружия одни - купят другие (чтобы не отставать) и все по кругу. Вот и крутится это колесо, а раскручивают его и США, и Россия, и Франция, и Великобритания, и Украина, и еще много других заинтересованных.
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (07.01.2009 12:01) Прямая ссылка
я ищу, я лишь отметила, что для России эта война несет определенную выгоду :)
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
RTY © (07.01.2009 16:01) Прямая ссылка
Не рой яму другому - говорит русский народ.
Ведь Москва стремительно "чернеет" - это ни для кого не секрет.
Того и гляди с хамасом придется в центре России воевать.
Себелиус © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Себелиус © (07.01.2009 13:01) Прямая ссылка
а асфальт весь сектор Г.,
население выселить ко псам собачьим на выбор в египет, сирию или иорданию, там у них всех родичей сотни, не пропадут, с голоду не повянут
Lunohod_off © (08.01.2009 04:01) Прямая ссылка
Lunohod_off © (08.01.2009 04:01) Прямая ссылка
