| Форум > Архив "О политике" > Март 2009 года > И что останется после? |
И что останется после?
Вот чего-то начинаю рефлексировать после наших дискуссий о государственном устройстве.
Независимо от партийных пристрастий или отсутствия оных, все мы соглашаемся, что без государства функционировать сообщество людей не может.
А что представляет собой наше государство, если посмотреть с высоты будущего времени?
Для чего оно - государство - нужно??
Либералы и демократы могут сказать расхожую истину - "Цель государства - благо народа."
Ну, вот не срабатывает она, ни в какие времена не срабатывала. Всегда одним был бутерброд с маслом и красной икрой, а други - кукиш да еще и без масла.
Что скажут о нашем государстве наши потомки? Что мы им оставим в наследство?
*Мы же даже ни одного чуда света не произвели, которое бы оставило о себе достойную истории память...*
Тортила © (02.03.2009 10:03)
Прямая ссылка
Привет! Очень хороший вопрос ты поставила. Трудно состязаться с теми, кто аккумулировал на протяжении своей 300-летней жизни мудрость веков, но я попробую. Мы подвергаем тезис о том, что главная цель функционирования Г-ва это благо народа. А что тогда его главная цель? Создать империю над которой бы не заходило солнце? Сделать так что бы все мужчины, которые могут держать в руках оружие, умирали только в завоевательных походах? То есть какова может быть главная цель фунционирования г-ва, которая бы оправдывала страдания граждан? Мы живем в конкурентной среде. Люди конкурируют между собой. Группы людей тоже конкурируют. Конкурируют социумы и страны. То есть достижение справедливости по принципы равенства благ возможно пока только в одном виде. При котором всем ничего не досталось. У нас уже строилось г-во с диктатурой неимущих. Закончилось оно закономерно талонной системой на все. Теперь тезис о том, что если справедливость невозможна, то не надо и стараться к ней приблизиться. Это лишает нас всякой социальной инициативы. Это как бы если хозяйка дома сказала:"Я отчаялась навести в доме порядок раз и навсегда. Только провела генуборку и вот. Тут капнули, здесь бумажку бросили, сюда осела пыль. "Больше убирать в доме не будем - бесполезно. Человечество идет по пути прогресса. Да этот путь неоднозначный. Но, если во времена расцвета Византии ослепление было обычным видом наказания, то сейчас мы даже не обсуждаем такой вид наказания. Мне кажется что для того чтобы делать выводы о эффективности той или иной модели госустройства надо на что то опираться? Какие государства древности, средних веков и современности мы можем считать успешными и почему? Давайте ответим на этот вопрос!
Old © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
безусловно граждане имеют право протествовать и несоглашатся с политикой своего правительства.. Конечно это не предатели и не уголвонки.. И 100 раз писала - ещё не известно кто бОльший патриот - то кто “его сиятельству зад лижет” и каждоё слово начальника на ура воспринимает, или кт своего лидера критикует..
думаю от меня вы не ждали другого ответа??
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 10:03)
А я счас думаю о другом. Вот в Союзе к власти приходили деловые люди, умеющие работать, проходили огромную школу: начальник предприятия, района, министр промышленности. Счас министром может стать любой болтун из партии. Работать он не умеет, только болтать :( И разве будет порядок от всего этого?
Но это у нас так. Россия, слава Богу, еще по старинке живет.
Кагги-Карр © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
По старинке...Вот только хорошо это или плохо для нас - я не знаю.
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
По нашему бардаку делаю вывод, что раньше было лучше
Кагги-Карр © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Раньше насколько? В глубину каких веков ты хочешь нырнуть? :))
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
при Союзе
Кагги-Карр © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Аааа, это да. Тут я с тобой согласна.
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Принцип "любая кухарка может управлять государством" в действии..
АК-74 © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
АК-74 © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Привет! А какие предприятия в СССР были успешными? И сколько их было?
Old © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Знаешь, когда мы жили в Союзе, то мы всегда ругали, что выпускают наши предприятия. "Вот на Западе там качество, а у нас фигня!" А что оказалось счас? Оказалось, что наша продукция была не так уж и плоха?разве плохо нашили одежду? Разве плохие у нас были продукты? А дома, мосты как строились? А скотлько счас рухнуло уже новых домов и мостов?
Не зря на западе решили сразу же убирать конкурентов.
Кагги-Карр © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Кагги, давай не спеша разберемся в качестве? Возьмем дома. Основным жилфондом в 80 годы были какие дома на твой взгляд? Можешь ты описать кратко типичную квартиру в которой жили родители 40-50 лет и двое их детей?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ИМХО суть любого государства- устройство ПОРЯДКА - т.е. таких условий жизни, при которых участники этого самого гос-ва живут по определенным правилам.
Далее, встает вопрос об ЭФФЕКТИВНОСТИ работы гос-ва. среди таких же образований, т.к. "биологический" закон "выживает сильнейший" - действует и в межгосударственных отношениях.
А вот КАК сделать эффективное государство и главное ЧТО влияет на него , это ИМХО отдельная очень большая тема.
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Да, это должно быть целью государства. Так ведь нет же!!
Не делает этого государство. Войны, бедствия на фоне красивых лозунгов. Причем лозунги не меняются со времен древних государств.
Но от них хотя бы великие архитектурные сооружения остались, скульптура, драма. А от нас что?
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Видишь ли :)
"госудрство" не само по себе- оно те люди которые в нем :)
Те которые власть хотят /имеют ресурсы :)
в целом "качество" государства зависит от ИНДИВИДУУМОВ стоящих у власти / ЖЕЛАЮЩИХ эту власть получить.
Но ждать от них ГЕНИАЛЬНОСТИ(безошибочности), ИМХО сложно, ибо они ТАКИЕ же люди как и мы только в силу различных причин имеющие большие амбиции/возможности :)
а так "руководство" одной страны не сильно отличается от "руководства" другой, пример так же как дворник "дядя Петя" отличается от дворника "дяди Васи" :)
Управление государством ОЧЕНЬ сложная вещь, где играют ОГРОМНОЕ значение различных факторов - чем более развит руководитель/группа руководиетлей - тем более эффективно оно (государство) работает , но опять же об факторах на это влияющих говорить можно МНОГО и ДОЛГО.
ЛОзунги И НЕ БУДУТ МЕНЯТСЯ пока не изменится СУТЬ человека, как единицы этого общества :)
А от нас тоже много "ывеликого" останет ся если мы пропадем :) "ВЕликими" вещи становятся со временем :) ддля большинства жителей "прошлых" государств "великое" тоже было "зря потраченными народными бабками" :))
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Что от нас останется великого?
Я пытаюсь представить наше бетонные колодцы и не представляю, что будущим поколениям будет интересно это изучать, тем более,любоваться...
Фильмы? Картины? Как долго они могут сохраниться в веках?
Продержатся ли столько времени, как пирамиды или Коллизей? Будут ли интересны современные Пелевин или Сорокин на уровне Эсхила будущим нашим потомкам?
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Да не НАМ судить о том что от нас останется :)
понимаешь НЕ НАМ
да вполне возможно , что какой -нибудь банальный контейнер для ядерных отходов , покажется будущим поколениям как чудо мысли , и загадку века :)))
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Не нам, я не спорю.
Но какой-то же алгоритм можно вывести, что есть ценного для будущих потомков, а что - труха, зола?
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Никакого :)
"великое" - случайность - плод НЕ СОПРЯЖЕННЫХ с "заботой о будущих поколениях" :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Привет! Очень хороший вопрос ты поставила. Трудно состязаться с теми, кто аккумулировал на протяжении своей 300-летней жизни мудрость веков, но я попробую. Мы подвергаем тезис о том, что главная цель функционирования Г-ва это благо народа. А что тогда его главная цель? Создать империю над которой бы не заходило солнце? Сделать так что бы все мужчины, которые могут держать в руках оружие, умирали только в завоевательных походах? То есть какова может быть главная цель фунционирования г-ва, которая бы оправдывала страдания граждан? Мы живем в конкурентной среде. Люди конкурируют между собой. Группы людей тоже конкурируют. Конкурируют социумы и страны. То есть достижение справедливости по принципы равенства благ возможно пока только в одном виде. При котором всем ничего не досталось. У нас уже строилось г-во с диктатурой неимущих. Закончилось оно закономерно талонной системой на все. Теперь тезис о том, что если справедливость невозможна, то не надо и стараться к ней приблизиться. Это лишает нас всякой социальной инициативы. Это как бы если хозяйка дома сказала:"Я отчаялась навести в доме порядок раз и навсегда. Только провела генуборку и вот. Тут капнули, здесь бумажку бросили, сюда осела пыль. "Больше убирать в доме не будем - бесполезно. Человечество идет по пути прогресса. Да этот путь неоднозначный. Но, если во времена расцвета Византии ослепление было обычным видом наказания, то сейчас мы даже не обсуждаем такой вид наказания. Мне кажется что для того чтобы делать выводы о эффективности той или иной модели госустройства надо на что то опираться? Какие государства древности, средних веков и современности мы можем считать успешными и почему? Давайте ответим на этот вопрос!
Old © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Ответ может быть только один.
Все сиюминутно. Мы не стали счастливее наших предков из древних государств. Также едим и пьем, спим и размножаемся, как и они.
Но мы, в отличие от них, не сделали _ничего_ , на что способны сообща.
Мы не созидатели, мы - потребители. И все мы, что мы создаем, сейчас же и потребляем.
Значит, мы для будущего - _ничто_ .
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Ха-ха :) они тоже ТАКЖЕ жили :) не надо водружать прошлой на пъедестал "зоолотого века" :) Они были ЕЩЕ БОЛЕЕ дикими мы хоть ЗАДУМЫВАТЬСЯ начали о будущем тогда дажене задумывались :) а просто жили :)
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Ничего себе _просто_ жили.
Те же египтяне. Возьмем их, могли бы просто скот пасти, пшеницу выращивать, жить в свое удовольствием. А они жилы рвали на строительстве пирамид, которыми прославились в тысячелетиях. :)
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
А может стр-во пирамид было их социальном проектом по выводу их экономики из их кризиса? Строили то их вольнонаемные и труд оплачивался достойно
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
А могли бы и не строить. Могли же лениво лежать и потреблять.
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
НУНУ :) вы с историе НИКАК не дружите :)
да "б.яя" МОГЛИ ЛЕЖАТЬ И ПОТРЕБЛЯТЬ :))) ПИПЕЦЦЦ!!! :)))
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Ну-ну..С историей я как раз дружу, здесь вы сильно ошибаетесь. Разговор идет чисто философский, личностный.
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Значит в той системе отношений это было невозможно. Человек по природе своей ленив. И если он может потреблять и не работать, то большинство так и будет делать
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
:))) ГЫ !!!
Пирамиды - продукт ТЩЕСТЛАВИЯ ЛТИЧНОСТИ - читай фараона, а не для "Будущих поколений". :)
это их "билет в загробный мир" :) Учите историю :)
ИМХО кучу рабов и крестьян ИМИРАВШИХ на стройках - как то мало волновали "будущие поколения" :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Откуда мы знаем, что мало волновали?
Нет, они _вместе_ строили свое детище.
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Очень самокритично и достойно уважения! Так что же нам делать? Продолжать потреблять или попытаться изменить ситуацию?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Наука нужна - однозначно, чтобы что-то передать потомкам.
Строить нужно что-то кроме бетонных коробок, и желательно всем миром.
Идея нужна такая, чтобы прожила века и сохранила человека разумного, а не уничтожила его...
А вот что это за идея - не знаю.
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Идея - жить в гармонии со своей средой обитания. Как тебе?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Гармония= СМЕРТЬ.
Жизнь - РАЗВИТИЕ.
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Я предпочитаю жизнь в гармонии и развитии до самой смерти
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Человек не может жить в гармонии со средой, он энерноизбыточен, ему нужно переустраивать среду. :))
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Человек не может сейчас жить в гармонии с природой потому что он переполнил свою нишу. В том виде, в каком мы сейчас существуем мы в глубоком антогонизме с природой
Old © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
чтобы спасти природу вы предлагаете замочить три-четыре милиарда человек?
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Из каких моих слов это проистекает? Кстати любой диктатор так бы и поступил...
Old © (02.03.2009 16:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 16:03) Прямая ссылка
не думай - что твоя страна сделала для тебя
думай- что ты сделал для твоей страны ?
( С)
вот елси каждый будет думать именно так - то проблем станет куда гораздо меньше )))))
Пофигения © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Вот!!
Ты уловила мою мысль.
Мы как раз ничего для государства, как для системы, как сообщества личностей, не делаем. А только разглагольствуем.
Мы - пустышки для будущих поколений.
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
еще хуже даже чем пустышки
вчера вот думала
ну это так- не совсем в тему
вот насколько у нас щитается что труд пахаря, доярки, колхозника вообще- это низко грязно и не достойно умного человека и ты ды
то есть - успеха добился тот - кто в галстучке бегает по офису
а ведь кормят нас - именно они
не будет их и что???
разговаривала тут как то на выгуле с одним старичком- немецкий фермер- он тоже говорил- это такая тяжелая работа что например его дети уже не хотят этим занимацца- как говорится - не выходных ни проходных
в россии все обстоит еще хуже
Пофигения © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Вот именно. А ведь именно их труд и сохраняется человечество.
Можно не читать книг,не созерцать картины, не слушать музыку, но есть и пить хочется всегда - без них вымрем и все! Кранты человечеству.
А мы нос от них воротим...
Куда мир катится - не знаю..
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
вот именно
то есть в почете - фальшивые ценности
мне кажется все медленно но закономерно идет к концу
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
а ты взгляни на историю ширее))
были и пытки и инквизиция и на колы сажали и четвертовали и классы были и сословиоя, и образовнаоё было для жедениц и орпусков не было и медитсины такой какой сейс час не было..
все таки человечество через терный движется вперед.. мне близок западный европейский путь.. если бы весь мир шёл бы по этому пути - мне бы такой мит очень понравился бы..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
а ты копни еще глубже
как например- древний рим
уж такая была цивилизация и куда делась?
а ведь у них была демократия даже ))))
как погрязнут в разврате ( не только секусальном разумеется ) то и в скором времени- пипец котенку
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
драсти а рабы??? совершенно бесправные...
это к тому, чот сег. день все-таки и прогресс про сравненю с Римом..
темы широкие очень конечно.. вот мои пару тезисов:
1. любая цивилизация имеет свой рассвет и закат, как и любажай империя
2. одна из причин этому - едакое почивание на лаврах - то, что ты назуваейш “погрязли” в разврате..
3. другя причина - вечные варвары, которые нецивильными методами топчут все что выше и цивильнее их.. т. е более тивильные начинают свои методы к дикарям применять, всякие джентельменские отношейя с ними троить.. А варварам плевать.. приходят и топчут..
разные уровни развития разных стран и народов - огромнажай проблемма современности..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
полностью согласна с первым и вторым
про первый хочется добавить еще то - что мне кажется - именно что - мы двиэемся к концу потому что- см номер 2 )))))
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
дык пардон щас наличествуют все три причины((
Lia © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lia © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
вот!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
не хотелось бы, чтобы мы через аутодафе проходили и через крестовые походы. :) даже Иван Грозный - это ерунда по сравнению с тем же самым Филиппом 2 Испанским и его сожжениями еретиков. Нам тоже надо было такой путь проходить?
вован © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
вован © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Да вот же ж...Вымираем как разумная цивилизация.
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ну если разумная то ... гы)))))
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Принимаю поправку, пока мы челочество исследующее, но есть надежда, что вымирать будем разумными. :)))
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Никто и НИКОГДА ничего не делал для "будущих поколений" :) только для себя любимых :)
Ну. ОТДЕЛЬНЫЕ личности конечно - как исключение из правил :)
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 11:03) Прямая ссылка
неправда конечно это)))))
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
С чего непроавда то ? :)
Примеры приведи :) АРГУМЕНТИРУЙ :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
как пример- в США есть запасы газа и нефти для будущих поколений
германия ОЧЕНЬ заботится об окружающей среде - для будущих поколений
и так далее
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Мы говорили о ПРОШЛЫХ цивилизациях :)
Запасы нефти и газа США НИЧТОЖНЫ :) по сравнению с нашими :)
они были ВЫКАЧАНЫ в 50-60е годы , из-за того и поперлись техасские "Магнаты" что свою то ВЫКАЧАЛИ :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
нигде не видела что мы о прошлых
запасы США до сих пор не выкачаны
но я не про них
я про те запасы - которые они - сохраняют и не выкачивают вообще - именно для будущих поколений
то есть законсервированные месторождения
они предпочитают купить- а свое не трогать ))))
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
очень правильно кстати..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
совершенно правильно
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ЩАЗЗ :))
ЧИтайте экономическую статистику , в т.ч по США по запасам нефти :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
может мы читаем разную статистику ?
а про добычу нефти - у них до сих пор полно нефтедобываюзих платформ в мексиканском заливе - там есть нефть
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пофигения © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
они уже за ГОРЮЧИЕ СЛАНЦЫ принялись :) которые нерентабельно добывать было :) а вы про "законсервированные месторождения" :)
В аляску и туда полезли, хотя экологи их бастовали :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Вот не уверена я в том, что люди в дрение и средние века, возводя всем миром церкви, храмы, думали только о себе любимом...
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
:) У нас церкви и храмы не строят ? :)
Или "для себя любимых" строят ? или строят из соломы ? :)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Вот только этим и можем гордиться.
Мало. ИМХО.
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
а чем ДРУГИЕ могут гордится ? :) ;)
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Могу про Египтян выдать. Пирамиды поставили, плюс частично передали научные знания грекам и семитам.
Греки. Сами Афины - чудо света, пусть и разрушенное. Демократические принципы, о которых мы постоянно дискутируем тоже от них.
Римляне - опять же Колизей, скульпутура, литературные произведения великих писателей, исторические изыскания, как и у греков, дошли до наших времен.
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
э, нет, очень много примеров, когда много делали в ущерб своему личному "я". Возьмите, к примеру, ученых. Особенно в медицине. Сколько было случаев, когда ради науки и здоровья людей медики проверяли на себе действие препаратов и вакцин? Причем, шли на это сознательно, зная, что рискуют жизнью. А сколько ученых отправлялись на поиски неведомых земель? Ради "себя любимых"? Что-то много исключений получается. :)
вован © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
вован © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Привет! Правильно глаголишь! Но вот вопрос остается... Как быть если твоя страна, например глубоко больна, удерживать ее в таком состоянии или "лечить"? Что есть правильный и своевременный вклад гражданина? Вот в одной стране граждане составили заговор и попытались убить своего законного избранного лидера. Хорошо это или плохо?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
если законно выбраного - плохо. елси бы это был кровавый диктатор, которые не дает выборы проводить - то это другой вопрос..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Гитлер был законно избран, признан международным сообществом...
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
я знаю..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Пытались его убить сограждане. Вот кем их считать? Патриотами или преступниками?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
може имхо - да. патриотами.
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Вот сейчас важный момент. А почему попытка убийства законного лидера нами признается обоснованной? Можно или нет ее распространить на другие аналогичные случаи и как?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
я признаю это обоснованным:
1. поскольку придя к власти законным путем - потом же нацисты уже разве проводили законые и равные выборы?? т. е его выбрали законно, но потом не было законного метода его переизбрать же??
2. есть ситуации когда нет сомнений, что некий правитель - это нечеловеческое зло. таким же для меня был Сталин. потому и оправдуваю убияство такие кровопийц.. _если уж нет другох законных методов_.
3. конечно лучше по закону таких скидывать.. и судить конечно же..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
То есть, если законноизбранный лидер нации начинает вести недопустимую политику внутреннюю или внешнюю, которая ведет страну в тупик, исключает ее из международной жизни и тд граждане имеют право несоглашаться с этой ситуацией и протестовать? И такие люди не могут считаться предателями, уголовниками и тп?
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
безусловно граждане имеют право протествовать и несоглашатся с политикой своего правительства.. Конечно это не предатели и не уголвонки.. И 100 раз писала - ещё не известно кто бОльший патриот - то кто “его сиятельству зад лижет” и каждоё слово начальника на ура воспринимает, или кт своего лидера критикует..
думаю от меня вы не ждали другого ответа??
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Вы правы, я надеялся на Ваше понимание. Мне очень приятно, что мы единомышленники. Я уверен, что бездумная поддержка любого режима может наносить вред народу и государству. Но тонким моментом остаются фориы протеста
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
для меня это настолько очевидно.. и так много в историипримеров тому, поэтому всегда поражает неприятие критики совр. Рос. руководства. и назывнайе такий критиканов - предателяму..
поразило такое мнение - мы свою страну любим и поэтому, даже когда она неправ а- мы ей ругать н елюбим..
и второё мение на этом сайте:
мы за 2 стандарты.. если что-то делает Америка - это плохо.. Если то ж еделаер Россия - мы за.. потому чот мы Россию любим..
2 меня , которыей я ане принимаю совсем/
а по поводу форм - это сложно. каздхдый выбирает длясебя в силы многих прищин то, чот он лично может сделать.. по минимуму - надо оставаться человеком и не делать подлостей хотябы.. и не поддерживать подлости..
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
С последним я думаю тут практически все согласятся.
Что касается США. То тут все осложняется, что многие считают ее нашим врагом. Кто подсознательно по инерции еще со времен холодной войны. А кто совершенно осознано. Я лично тоже далеко не все политические акции америки поддерживаю. Но не считаю ее нашим врагом
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 12:03) Прямая ссылка
я вообсвхе оцениваю любые событие в мире с точмки зрень а- справедливо или нет, позитивно ил нет, правильно или нет... независимо в какой стране они происходят.. наверное так - я анин ачьёй стороне, стараюсь быть на стороне справедлисвости.
coxo © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Очень здравый подход
Old © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
т.е. вы призываете к суду на Билом Клинтоном за разбомбленную и расчленненую Югославию, над Джорджем Бушем, который в угоду экономическим интересам США уничтожил законного правителя независимого Ирака, и под руководством которого погиб миллион иракцев? вы призываете к суду над Маргарет Тетчер отдавшей приказ о начале войны за фоклендские острова, к убийству премьер министра Израиля под руководством которого Израиль уничтожил несколько десятков тысяч палестинцев, ливанцев и других арабов?
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
всех кого вы перечислилси можно было переисбрать.. то есть остранить от власти законным путем.. В случае со Сталиным и Гитлером такого пути не было.. увы..
К суду я не призывяю.. Если вы считаете, что нужно судить - призывайте вы. это ваше право и призывать и в суд подать.
coxo © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
как же народ ирака мог переизбрать президента сша? или народ аргентины премьер министра великобритании?
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 13:03) Прямая ссылка
тема была про лидера страны?? явлается ли его устранение своими же гражданами оправданным или нет.. читайте выше, не надо всей в кучу..
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
ааа!!! так граждан другой страны мочить можно? %))) я то и не знал %(((
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
вы передергяете.. простп если тема была про одно и вся дискуссия соответсвенно - то зачем мешать в кучу все??
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
т.е. гитлер захвативший европу за что и получивший по шапке (не от своих граждан, отнюдь) он тоталитарный, но ... а вот американский президент он демократичный и мочить его низя? правда не панимааааю ... если зя, то вы призываете к убийству лидера демократичнейшей из демократий, если низя, то почему?
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
перечитайте - всё ветку.. может пойменте о чем я))
я ане льблю темы в кучу с одного на другое..
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
прочел ... темы более чем близки ...
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
No Fate © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
А у меня к Вам вопрос, если кто-нибудь решился бы убить кровопийцу Буша( а он кровопийца, можете не сомневаться), это было бы оправданно?
АК-74 © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
АК-74 © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
нет, по 2 причинам:
1. Буша можно просто переизрать.. что и было сделано.. тема была про тех, кого нелься убрать с верхушки власти законным путем. то есть полит. убийство кровавого жестокого тирана - конечно крайняя мера, когда никаких другиг законных нет.
2. Буш - для меня не абслилутное зло, как Сталин и Гитлер. т. е 2 последних, как я написала выше - это бесспорнёй злые гений (эссно не только може личное мнение), которых ну никак нельзя было по-другому сместить с _престола_
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Буша можно привлечь к суду?
АК-74 © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
АК-74 © (02.03.2009 14:03) Прямая ссылка
подать на него в суд можно, как на любого человека в дем. стране..))
вы вполне можете подать такой иск.
coxo © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Подать можно. Как на счет осудить?
Могу Вам сказать, что Сталина тоже можно было сместить...Его должность была выборная.
АК-74 © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
АК-74 © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
так это суд решит - осидуть или нет.. и за что и насколько..
Сталина сместить??? ;)))
coxo © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
coxo © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Кого из президентов США осудили?
А Вы не знали про Сталина?
АК-74 © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
АК-74 © (02.03.2009 15:03) Прямая ссылка
