| Форум > Архив "О политике" > Май 2009 года > Нужна ли нам свобода? |
Нужна ли нам свобода?
Смотрю сейчас фильм "17 мгновений весны".
Показателен диалог Штирлица с немецким генералом.
"Я завещал своим детям: будь проклята любая демократия в нашем священном Рейхе. Всякая демократия в нашей стране чревата только одним: диктатурой мелких лавочников. Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха. Только тогда мы чувствуем себя спокойными. Не нужно отстаивать свои точки зрения на судьбы Родины. Никакой ответственности. Только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хай, Гитлер!"- и все сразу станет понятно. Никаких волнений".
И что это такое вообще наша демократическая _свобода_ ?
От чего? Разве может быть несвободен человек _в_ _принципе_ ?
Этими вопроссами мучался и Пьер Безухов у Толстого, но он-то точно знал, что никто не сможет лишить его свободы.
А мы чего-то рефлексируем, страдаем, воюем, копья ломаем.:))
Тортила © (07.05.2009 17:05)
своя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого, сказал кто-то :) Конечно абсолютной свободы не бывает.
Но сознательно желать несвободы, чтобы за тобой кто-то присматривал и тебя зато кормил - рабская философия.
Но единодушие мне нравится, когда все объединены общей целью. Однако, свободные люди объединяться не станут :)
Машик обыкновенный © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
А может еще зависит от того, _кто_ желает свободы?
Если человек изначально понимает эту фразу: "своя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого", то он легко пойдет на самоограничение себя в этом состоянии..
Дело не в присмотре за собой иди кормежке, а в том, что _нет_ свободы нигде. Покуда существует человек с его стремлением быть выше, умнее, сильнее другого, до тех пор и будут существовать рамки, в которых нас впечатывает государство.Или же мы разрушим все вокруг себя. Стремление к анархии, в основе которой лежит элементарная человеческая лень - получить, а не заработать - никто отменить не может. ИМХО.
Тортила © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Все (или почти все) хотят свободы, но очень мало тех кто хочет ответственности за свои поступки. Поэтому обычно свободу все понимают как "свобода за счет других". Мы не хотим чтобы помыкали нами, но помыкаем и навязываем свою волю другим. Отсюда и проблемы.
kpd © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
kpd © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Тогда чего мы так кричим о нарушении прав на свободу в обеих наших братских странах?
Тортила © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
А кричим мы потому что у нас свобода для народа и для власти это совершенно разные понятия. Одни пользуются свободой, а основная масса только иллюзией свободы. Причем обязанности гражданина (соблюдение законов, уплата налогов, служба в армии) государство спрашивает строго, а вот обязательства государства перед гражданами игнорируются или выполняются по возможному минимуму. До сих пор работает правило что разрешено только то "что разрешено", а не "все, кроме того что запрещено". Государство слишком активно и навязчиво пытается вмешиваться в жизнь своих граждан.
В том же США свободы выбора или свободы слова намного меньше чем у нас, но личной свободы у них при этом больше.
Вообще так исторически сложилось что русский человек лучше понимает выражение "по совести", "по справедливости" и неадекватно воспринимает "по закону".
kpd © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
kpd © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
А как лучше жить? По совести? или по закону? :))
А может мы просто не научились жить по нашим законам, может, эти законы несовершенны?
Темна вода в облацех
Тортила © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Жить все же лучше по закону, по той простой причине что совесть есть далеко не у всех :)
А вот несовершенство законов у нас закладывают специально при их написании. Чем более "навороченный" и сложный закон - тем проще искать в нем лазейки, альтернативные толкования и обходные пути. Плюс это умножается на непрофессионализм тех кто эти законы пишет и компромиссы связанные с отличием различных точек зрения.
kpd © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
kpd © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Какой у нас выбор или выход?
Боевать за новые законы с государством? Разрушать то, что относительно слаженно фукнционирует?
Вопросов больше, чем возможных точных ответов.
Тортила © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
выживать)))
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
вы искренне верите, что законы слажено функционируют? :))))))
кука © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
кука © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Давайте определим само понятие Свобода? Мы не путаем Свободу с чем то другим? С законопослушанием, с политическими правами и тд...? Что такое - СВОБОДА? И еще простой вопрос этому немецкому генералу? Сейчас Германия свободна или нет? Сейчас там диктатрура или нормальное гражданское общество?
Old © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
А ты как думаешь? Свободна ли Германия сейчас?
Тортила © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Мне кажется, что свободна. Во всяком случае свободнее, чем мы...
Old © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
ТОртилла имеет ввиду не свободу в рамках закона, а вседозволенность, которая царит у нас
термины неправильно выбраны
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Всегда есть грань между безумием и разумом. Но если действительно безумных НАДО ограничивать, то это не значит, что ВСЕХ...
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
смотря в чем и для кого. Поэтому повторяю нету свободы.
ал © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Я согласен со второй частью Вашего утверждения в связке с первой, которая фактически лишает Ваш ответ смысла... Может и есть, но ???!!!
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
На стол твой я принес вино свободы -
Никто не мог им жажды утолить.
Его земные опились народы
И начали в куски короны бить.
(С) М.Ю.Лермонтов. "Пир Асмодея"
окаянный © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
окаянный © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Вот именно...Это заканчивается именно так.
"И начали в куски короны бить" :))
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
русским свобода точно не нужна, у нас это все сведется в итоге к анархии, отсутсвию порядка и кто во что горазд... в итоге никого ответственного и виноватых нет)))
только диктатура в разумных пределах
царь-батюшка или что-то в этом роде, но ОДИН сильный лидер
мы к такому пониманию демократии как в штатах будем идти ооочень долго, уж точно дольше чем сами штаты (да и вопрос - есть ли демократия в штатах???)
имхо
Lacrima © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Вот и я пытаюсь понять, есть ли настоящая свобода в Штатах или Европе, или я не понимаю этого слова.
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
мне кажется видимость свободы есть
все равно рулит кто-то один и не всегда он/они видим
люди - все равно толпа, им нужен вожак.. а где вожак - там уже есть его законы, т.е. свобода (а она в понимании разных индивидуумов тоже разная) в любом случае ограничивается
ничего нового пока не придумали)) просто названия разные - смысл один
Lacrima © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Да, видимость...
Какой должна быть личность в государстве, чтобы ей не нужны были ограничители, запрещающие или разрешающие знаки.
Законопослушность - это хорошо для государства и масс? Или для эволюционного развития все же необходимы люди, могущие взорвать догматические рамки?
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
рутина приводит к загниванию
мне кажется нужны люди, способные дать новый виток развития
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Нас уже тааак трясло за последние 100 лет...
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
а по-другому никак)))
Lacrima © (07.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 23:05) Прямая ссылка
гомосексуалистам скоро полнейшая будет.
Себелиус © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Себелиус © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Свобода это всего лишь наличие выбора.
Не надо уж так о русских, как о безмозглых))
палк с трепа © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
палк с трепа © (07.05.2009 19:05) Прямая ссылка
выбора чего? и где он у нас, выбор этот?
у нас ментовское государство, всегда было и будет
так что, умные или безмозглые, какая разница? все приспосабливаются как то жить в условиях русской "свободы".. ну собстно и любой другой "свободы"
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Надо... именно как о безмозглых и молчаливых
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
НЕту там демократии
al © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
У вас может быть. А у нас, у русских, свобода это главное! Вам это не понять. Эт точно.
Веселый ветер © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Веселый ветер © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
да ну????
может просто у вас розовые очки? так снимите их уже давно
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Lacrima © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
у него азиатские глаза:)
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Десс © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Вообще говоря человека определяет образ его мыслей. Так как это есть его жизненная установка.
У вас установка быть рабыней.
Но это не значит, что все такие.
Веселый ветер © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Веселый ветер © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
ну тогда судя по вашему образу мыслей вам лет 18 и вы нищий студент)))
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
а зачем нам идти к такой демократии? В России демократия не нужна
Даниэла © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Даниэла © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Если вы мучаетесь таким вопросом - вам свобода не нужна.
Привыкли быть быдлом - так им и оставайтесь.
Веселый ветер © (07.05.2009 20:05) Прямая ссылка
"Ибо, чем примитивнее люди, тем больше воспринимают они любое ограничение своей свободы как насилие над собой."
А ведь наверное прав, курилка...
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Хочется думать, что мы все же не страна мелких лавочников...
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Думаю уже..
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тогда на будет ждать общество всеобщего страха?
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Нас. И это очень сильно напрягает...
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Почему ждать? Уже..Дождались.
Люди сейчас боятся всего-потерять работу, остаться без средств существования, заболеть, выйти на улицу, отпустить детей одних и тп, и тд... Это не общество всеобщего страха?
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Кризис бушует не только в России. :))
Хотя я понимаю, _что_ Вы имеет ввиду.
Да, во времена СССР не было страха потерять работу или заболеть, но мне, если честно, совсем не хочется возвращаться в тем времена.
Страх-то у нас тоже был. Только мы боялись: лишнее слово сказать, неприятностей от первого отдела, карьеру загубить неосторожно сказанным словом, пятой графы в анкете, родственников за границей... Много было разных своеобразных страхов у людей в те времена.
Мы все тогда были мелкими лавочниками.
Я хочу жить совсем в другой России и очень надеюсь, что у нас получится все позитивное "вчера" из СССР совместить с нашим настоящим, более свободным "сегодня"
Размечталась чего-то...
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Прошлое вернуть нельзя. Да и глупо.
АК-74 © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
АК-74 © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Население при Брежневе разделилось на тех, кто еще пытался верить в идеологические идеалы и откровенно страдали. И на тех, кто понял, что надо "устраивать жизнь". И среди этой части людей было немало тех, кто как то устроися. Шабашили, тащили что то с работы, использовали положение или связи чтобы обойти объективные трудности
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
С маленькой поправкой. Они не "пытались верить", а просто верили. В бескорыстие, в альтруизм, в ничтожность богатства.
Себелиус © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Себелиус © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Таких кто безоговорочно верил становилось все меньше... Но конечно были такие.
Old © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Old © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
во времена брежнева уже по моему таких не было - были те кто сумел приспособиться и кто не очень
и всеобщий пофигизм!
Lia © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Lia © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
а _это_ http://www.kleo.ru/webboard/feedback/657/65708.shtml - не пофигизм?
окаянный © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
окаянный © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Торть, ты в своем уме, извини?
Кто при СССР был "мелким лавочником"?! Только спекулянты, и их был небольшой процент в обществе, потому что преследовалось законом.
Вот именно что самая примитивная часть населения завидовала им, что привозят шмотки из Турции.
А у кого были более высокие ценности, чем заграничные тряпки, те их презирали.
И бескорыстия - настоящего человеческого бескорыстия друг к другу - было в СССР в 100 раз больше, чем сейчас.
Себелиус © (08.05.2009 08:05) Прямая ссылка
Нет конечно... и никогда не будем ею. Мы некоторое время побудем страной "крупных нефтяников и всемирных энергетиков"...
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
кстати, да. В принципе, я вообще считаю, что свободы вообще не бывает. Есть то, что мы называем свободой, но в очень ограниченном промежутке времени и всегда в сравнении с тем состоянием, что было до этого. Помните Сыроежкина? "Вот она - свобода!". Точно также воспринимал окончание очередного года школы. :) Просто это была свобода от посещения школы. Но абсолютной свободы все равно не было. В рамках общества у нас есть свободы, но они, опять же, ограничены рамками общества и его устройством. Это все равно как человек покупает машину и начинает себя воспринимать свободным человеком в том плане, что может поехать, куда хочет. Может. Но только при условии, что есть дороги. :) К тому же, получая свободу в одном, человек тут же становится несвободным в чем-то другом. К примеру, человек совершает какой-то эпатажный поступок. Многие начинают воспринимать это как проявление его внутренней свободы, но на деле получается, что человек становится зависим как раз от этого мнения других: в следующий раз ему опять придется поступать также, чтобы только не потерять имидж "вольнодумца". А там, где есть зависимость, свободы уже быть не может. :)
вован © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
вован © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
ну вот тортя имхо это и имела в виду
Lia © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Lia © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
и в этом я с ней полностью согласен :)
вован © (08.05.2009 14:05) Прямая ссылка
вован © (08.05.2009 14:05) Прямая ссылка
:)))
я тоже в ауте от вопроса: "Разве может быть несвободен человек в принципе "
*мошт Тортила прикалывается* :)
кука © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Мне тоже так показалось.
Веселый ветер © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Не совсем конструктивный вывод, не очень интересен...
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Есть такая любопытная книга Пикера Генри
"Застольные разговоры Гитлера." В ней пересказываются рассуждения Гитлера о разных вещах. В том числе есть и такое:
"..И поэтому, властвуя над покоренными нами на восточных землях рейха народами, нужно руководствоваться одним основным принципом, а именно: предоставить простор тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых форм государственного контроля и тем самым сделать все, чтобы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития."
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (07.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Любой социум можно развалить, если лишить его социальных целей, задач и ограничений. Так же как развалиться стена без раствора. Но это, как любая крайность, крайностью и останется.
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
Old © (07.05.2009 22:05) Прямая ссылка
во как! Спасибо за цитату.
вован © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
вован © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Да не за что.
http://militera.lib.ru/db/picker/74.html
Прочтите полностью эту страничку.
Думаю не пожалеете..
АК-74 © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
АК-74 © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Только автор этой книги не Пикер Генри))
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
http://militera.lib.ru/db/picker/index.html
АК-74 © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
АК-74 © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
у меня другой автор((( название такое же
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Хью Тревор-Ропер(он историк)
Застольные беседы Гитлера. 1941-1944
Генри Пикер вроде был стенографистом Гитлера.
АК-74 © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
АК-74 © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
да, у меня вот Тревор-Ропер
Lacrima © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортил, для того что бы не задаваться таким вопросами "как что это такое вообще наша демократическая свобода" - советую открыть учебничек по теории права (можно даже основы теории:)
ну вобщем-то тогда и остальные вопросы перестанут быть актуальными! :)
кука © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
мне иногда кажется что вам лет 17...судя по апломбу, по манере разговора, всех всему научить, ткнуть в безграмотность собеседника (реальную или вам кажущуюся)...воспитания нуль
подростковый максимализм
Lia © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Lia © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
зря вы так! :)
Тортиле вас удалить придется за переход на личности :)
но раз уж начали, не очень поняла что вас так задело, напоминание о существании целой науки по вопросам заданным Тортилой? :))))
кука © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
кука © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
ок) пусть меня удалят за переход на личности я не против и на о клео не побегу жаловаться)
да нет я давно просто уже заметила эту тенденцию у вас)
типа "учите мат часть" выглядит не очень как то
снобизм как то чувствуется
Lia © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Lia © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
мой снобизм (если это снобизм) лучше, чем высказывания некоторых: "Россия такая какая есть и ни че тут не сделаешь, ибо не за чем и так все гуд" :))))
тем более что я просто указываю на источник ответов на поставленные вопросы :)
кука © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
кука © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
да, но можно ответить так
"демократия это есть то то то и поэтому вы не правы"
а можно так
"вы ничего не понимаете идите сначала поднимите свое образование а потом поговорим"))))))
Lia © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
:) я не занимаюсь педагогической деятельностью, поэтому первый вариант не мой
если человек решил обсудить что-либо мне кажется вполне разумно для начала освоить элементарные азы, если человек не знает где познать эти азы, ему надо подсказать, не так ли? вобщем в чем проблема я не поняла :)
отсительно вопроса: "нужна ли нам свобода" я не однократно на этом форуме говорила, что России в том виде в котором она сейчас существует - она не нужна, по тем-то и тем-то причинам, в результате меня назвали русофобом :)
кука © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
кука © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
ок)
Lia © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Lia © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
оставьте вы ее в покое, вы же видите, какие цели она преследует. Я думаю, что вам не надо напоминать пословицу про то, куда наступать не надо
Ираида © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Ираида © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
человек явно пришел сюда для того, чтобы спровоцировать скандал, не трогайте таких, и они сами постепенно испарятся
Ираида © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Ираида © (08.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Не надо клевать человека,может Тортила имеет ввиду порядочных людей,которые по своей природе не пойдут на такие дела что-бы их свободу приходилось ограничивать,на счет быдла_не надо всех по себе судить,кое-кому действительно только дубина над головой помогает.
Циветта-инг © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Циветта-инг © (08.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Да это просто мысли вслух - чистешей воды провокация. :))
Но мне это интересно. Можно поразмышлять и о порядочности.
Порядочный человек, имея мозги, видоизменяет для себя понятие свободы, иначе ему не выжить при любой системе, посколько она в любом случае подавляет, унижает, подминает под себя.
Если же такая жизнь человека не устраивает, то выход все равно есть. Три выхода. :))
1. Прогнуть мир под себя. Изменяю его так, чтобы мне было лучше.
2. Прогибаю себя под мир. А вот принимаю его таким, какой есть, целиком, потому как счастье не снаружи, а внутри меня.
3. Понимаю, что мир в принципе меня никак не устраивает, прихожу к мысли, что и не устроит никогда, что ни делай, все равно мерзопакостно живу. Легкий вывод. Делать ничего не надо.
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
какая свобода? О чем вы? ))))) Это миф! Никогда такого не будет.
Лис © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Лис © (08.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Вот именно от такого миропонимания исходят такие выводы. Вы точно всегда рабом будете.
Веселый ветер © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Веселый ветер © (08.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Именно.
Свобода возможна только на уровне души. :))
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (08.05.2009 13:05) Прямая ссылка
