| Форум > Архив "О политике" > Май 2009 года > о законах |
о законах
Как , совершенно непродуманный закон, вызывает реакцию у некоторых журналистов.
Как говориться :“Каков поп, таков и приход”
В голове у журналиста революционная неразбериха, то “красные” наступают, то “белые”, а то и “коричневые”.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9034
ja © (01.05.2009 19:05)
Прямая ссылка
А все таки предателем Бандеру назвать нельзя.
Предателем можно назвать только человека нарушившего присягу или клятву, а таких клятв он Советскому Союзу не давал. Приведенные Вами примеры это не предательство, а разбой и бандитизм.
А вот по поводу упомянутого в начале закона возникает вопрос: а как быть с любителями восстанавливающими германскую военную форму и участвующими в военных играх, как быть с моделистами собирающими модели-копии самолетов, танков и кораблей времен второй мировой. То что у меня стоит самолет со свастикой на хвосте еще не значит что я фашист, но прицепиться уже можно?
kpd © (02.05.2009 17:05) Прямая ссылка
ja © (01.05.2009 19:05)
какой смысл читать это?
Десс © (01.05.2009 20:05) Прямая ссылка
Десс © (01.05.2009 20:05) Прямая ссылка
А почему он не продуманный?
АК-74 © (01.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (01.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Какая-то сумбурная статья, автор не смог четко препонести основную тему, не раскрыл ничего так, чтобы мысль зацепила.
А потому выхватываются только отдельные обрывки из потока сознания.
Власов, Бандера, Деникин, Колчак - всех в одну кучу свалил.
Бредятина.
Белая армия выполняла свой воинский долг, они присягали монарху и защищали ту страну, в которой жили.
А Власов и Бандера нарушили присягу, предали свою страну.
Некорректный пример абсолютно.
Да и мальчик с фауст-патроном здесь притянут за уши. Мальчишка защищал в силу своего адреналинового возраста мать и сестру не только из-за любви, а еще и просто из истерического страха. Мы не будем здесь требовать фактов от автора, которые подтвердили бы изнасилование этих женщин солдатами разведроты (во время войны всякое бывало, тем более, что наши солдаты насмотрелись на зверства фашистов, освобождая концлагеря, например), но с информацией нужно обращаться аккуратнее.
Тортила © (02.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (02.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Э--э-э..Хотел бы слегка поправить.
1. Белая армия практически не выполняла свой долг в том виде в котором многие представляют себе. Большинство лидеров Белого движения(в том числе генералы и адмиралы) не только приветсвовали отречение царя, но и активно в этом участвовали.
2. Власов безусловно был предателем, т.к. нарушил присягу и перешел на сторону врага. Но этого нельзя сказать о Бандере. Он был последовательным врагом СССР и ярым националистом.
АК-74 © (02.05.2009 10:05) Прямая ссылка
АК-74 © (02.05.2009 10:05) Прямая ссылка
Хоп, поправки принимаю.:)))
Откорректирую. Они, белые офицеры, принимали присягу защищать Россию в целом, что успешно и делали, независимо от имени царствующей особы. Хотя присягали они еще и императору. В момент февральской революции, когда Николай 2 отрекся от престола, они служили уже только Родине и русскому народу так, как понимали это с точки зрения своей совести и офицерской чести. Среди них были всякие люди: одних можно уважать, других нет. :)
А вот Бандера, настаиваю, _был_ _предателем_ . Конечно, Украина (бывшая часть ее, Галиция) после 1 Мировой войны вошла в состав Польши (об СССР здесь не говорим, есссно). Тогда он грабил поезда, отделения связи, убил министра внутренних дел, устроил погромы во Львове, когда погибли 3 тысячи человек за один день, после оккупации германскими войсками Польши сотрудничал с Абвером. Когда Украина целиком вошла в состав СССР, Германия была в состоянии войны как с Польшей, так и СССР, потому,как ни крути, предавал Бандера и украинцев, родных ему по крови, и поляков - гражданином этой страны он тогда все же фактически являлся.
Тортила © (02.05.2009 15:05) Прямая ссылка
Тортила © (02.05.2009 15:05) Прямая ссылка
А все таки предателем Бандеру назвать нельзя.
Предателем можно назвать только человека нарушившего присягу или клятву, а таких клятв он Советскому Союзу не давал. Приведенные Вами примеры это не предательство, а разбой и бандитизм.
А вот по поводу упомянутого в начале закона возникает вопрос: а как быть с любителями восстанавливающими германскую военную форму и участвующими в военных играх, как быть с моделистами собирающими модели-копии самолетов, танков и кораблей времен второй мировой. То что у меня стоит самолет со свастикой на хвосте еще не значит что я фашист, но прицепиться уже можно?
kpd © (02.05.2009 17:05) Прямая ссылка
Так я же не про СССР говорю в связи с Бандерой, а о Польше и Украине, в частности, о Галиции, его Родине. Их-то он предавала, когда сотрудничал с абвером. Теоретически можно считать, что он был просто уголовником, а практически все равно против народа воевал...
В общем, софистика все это...
По поводу закона. Всегда нужно включать голову. Тогда можно сжигать все книги, в которых описывается история зарождения фашизма, ибо каждая из них может подтолкнуть молодежь к увлечению подобными течениями...
Тортила © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Тортила © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Закон и логика не всегда одно и тоже.
Настораживает формулировка "за действие и бездействие", вообще формулировки слишком уж расплывчатые и неконкретные. Боюсь начнут использовать как кому будет удобно, простор для злоупотреблений. Закон нужный и полезный, но слишком уж расплывчатый.
kpd © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
kpd © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
А, поняла, это будут те же проблемы, что и в законопослушной Европе. Там народ сам уже стонет от собственной политкорректности, которая их дико раздражает, а сделать ничего нельзя. Каждый друг за другом бдит. :)))
Тортила © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Тортила © (02.05.2009 18:05) Прямая ссылка
С защитой России и лидерами Белого движения опять неувязка.
Колчак-принес присягу английскому королю; Краснов-прогермански настроенный генерал, сторонник отделения казаков от России(снят в том числе и за это Деникиным); Семенов и Унгерн- исключительно прояпонски настроенные господа; Маннергейм-и так все понятно..
Если же проследить судьбу бывших белых военачальников после окончания Гражданской войны, то обращает на себя внимание ещё одна тенденция. Большинство из тех, кто дожили до Второй мировой войны, стали на сторону врагов СССР, активно сотрудничали с фашистами. Из белых военачальников 9 погибли и умерли во время Гражданской войны, ещё 9 умерли до начала Второй мировой войны (из них 2 генерала вернулись в СССР, а 4 были убиты или вывезены в СССР агентами советской разведки, так как занимались активной антисоветской деятельностью). Те же 8, которые дожили до войны, в основном (за исключением Деникина), активно сотрудничали с фашистами. В числе этих восьми трём можно найти оправдание с точки зрения сегодняшних подходов к истории-Маннергейм(финский швед), Лайдонер(эстонец) и Бангерский(латыш) были "иностранцами", но остальные четверо (Семёнов, Шкуро, Краснов и Драгомиров) были русскими.
Говорить о служении а тем более о защите страны не приходится.
АК-74 © (02.05.2009 19:05) Прямая ссылка
АК-74 © (02.05.2009 19:05) Прямая ссылка
А мы разве только высшие офицерские чины рассматриваем?
Сколько было простых офицеров, которые всю жизнь тосковали о покинутой Родине? Они-то не были настроен прогермански или пробритански, а пришлось скитаться...
Поэтому Ваша фраза про _большинство_ офицеров Белой армии, воевавших на стороне фашистской Германии, мне не кажется убедительной.
По некоторым оценкам, за время Великой Отечественной войны общая численность русских в составе германских вооруженных сил составляла 380 тыс. человек (нужно уточнить, что это не только потомки Белой гвардии, но и пленные солдаты и офицеры СССР, 2 армия). А по данным Лиги Наций по состоянию на август 1921 г. было более 1,4 млн. беженцев из России. В то же время доктор исторических наук В.М. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек.
Сравните цифры: 380 тыс. и 5 млн. В армии Власова бывших советских граждан было 40 тыс, значит, уже минус эта цифра от 380 тыс воевавших на стороне Германии против собственной Родины... Хотя, однозначно, предательство невозможно простить никогда.
Да и с принятием присяги тем же Колчаком не все так уж однозначно.В ноябре 1917в Японии Колчак узнал о намерении Сов. правительства подписать с Германией мир и решил не возвращаться на родину: "Как адмирал русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наши союзные обязательства в отношении Германии". Колчак был принят на британскую службу и в 1918 приступил к формированию вооруженных сил для борьбы с "германо-большевиками".
Тортила © (03.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Я не писал о БОЛЬШИНСТВЕ офицеров. Я писал именно о руководителях. Не более того.
Оценить общее количество тех из эмигрантов, кто активно сотрудничал с немцами, практически невозможно. Нижняя граница называется в 150 тысяч.
С Колчаком никаких неясностей нет. В своей просьбе о приеме на службу королю Англии так и написал: "…Я всецело предоставляю себя в распоряжение Его правительства…" А вот что говорил сам Колчак: "Я получил из Лондона телеграмму. Мне предлагалось выехать в Пекин для встречи с бывшим царским послом.
Он передал мне ИНСТРУКЦИИ АНГИЙСКОГО правительства. Мне предлагалось немедленно собирать силы для борьбы с большевиками"...
Так что никаких неясностей с ним нет.
АК-74 © (03.05.2009 11:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 11:05) Прямая ссылка
Колчак пытался спасти свою Родину от большевиков. Кто знает, если бы Белая армия воевала с красными такими же методами, что и они, неизвестно как сложилась бы история России.
Но история не знает сослагательного наклонения.
Что произошло, то произошло.
Тортила © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Ага. Именно поэтому он отдал англичанам схемы минирования Финского залива.
А какими методами воевала Красная армия, которыми не воевала Белая?
АК-74 © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Методы?
Пожалуйста, пример.
Железная дорога была "записана" в Красную Армию. И на ее примере можно понять, почему именно Советская Армия победила в те далекие времена
Сбежал? — дезертир: можно расстреливать. Не поймали? — а семья как заложники будет взята, можно тех заложников расстрелять, а с 19-го года и концлагеря уже функционировали. Не обеспечил? — вредишь: можно к стенке. Вот и крутились!! Большевики и сами удивлялись чудодейственным результатам насилия. Хвалили его и пропагандировали друг другу. А за целость колеи отвечали жизнями всего населения все населенные пункты в десятиверстной полосе влево-вправо от железки. Лови бандитов сами, доноси красным, чини взорванное, делай что хочешь! Взорвано, нельзя проехать — все село в пособниках, всех на распыл. И несчастные крестьяне организовывали дежурства, и падали партизанам в ноги, и скакали ночью доносить в ЧОН, и убивали злоумышленников сами, и чинили срочно всем гамузом взорванное, пока красные не прознали и не приехали расстреливать.
История не знает понятия "этика". Поэтому судить с сегодняшних позиций о том, что творилось тогда неразумно. Хотя сейчас эти методы имеют вполне четкое определение "терроризм". И, скорее всего нынешний терроризм меркнет по сравнению с событиями тех далеких времен.
Вот главная и основная причина поражения Белой Армии - это ее гуманизм.
Поэтому когда кто-то сейчас поднимает тост за "Советскую Армию", в следующем раунде мог поднять и за упокой не только затронутых процессом, но и всех непричастных, попавших под термин "Административный расстрел", почивших в процессе ее становления.
Тортила © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 12:05) Прямая ссылка
Американский генерал Гревс: "В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами"
Американские офицеры Сейерс и Кан: "Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку, тому самому), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги".
Гуманизм значит? ну-ну..
Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: "Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и – кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! – черепная коробка хряснула… Зрелище поучительное" Или вот: "Прогнали красных – и сколько же их положили, страсть господня! И стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали. Те с дуру-то остались, "наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем"…Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было"
И так далее.. и тому подобное..
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
ДУмаю, что такие записи очевидцев можно прочитать у разных авторов.
Неоднозначное и смутное время.
Факт остается только один. Все эти жертвы были напрасными.
Все возвращается на круги своя...
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Такие воспоминания очевидцев, говорят о том, что как белыми так и красными применялись одни и те же методы. И говорить о том, что белые проиграли только потому, что были более "гуманны", мягко говоря не соответсвует действительности. Опять же если вспомнить о том, что террор все же первыми развязали белые, а тогда еще наивные большвики изначально отпускали своих противников под честное слово не воевать против них, то многое увидится слегка в другом свете..
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
То есть? Революцию совершили как раз красные. Государство просто пыталось само себя защищать.
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Не устаю повторять, что революция случилась не в октябре 1917 года. И практически без большевиков.
Раскол страны произошел до октябрьских событий( вспоминаем корниловский мятеж).
Говорить о том, что государство пыталось себя защитить немного не корректно. К октябрю 1917 года оно было уже практически развалено. Армия перестала существовать как государственный институт, на окраинах начался процесс "парада суверенитетов", промышленность агонизировала(правда это началось еще до февральской революции) и тд..
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Если бы страну не раскачивали всевозможные партийные организации, если бы власть - любая, которая была в тот момент в России - в состоянии была удержать страну от раввала, не нужно было бы ни красного ни белого террора.
Ну, я все же сомневалась в информации о первопричине терроров вообще.
Нашла подтверждение своим сомнениям...
В отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками законодательно в качестве ответа на белый террор, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.
Ряд исследователей считают, что особенностью белого террора являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (03.05.2009 13:05) Прямая ссылка
Вот большевики и удержали. В том числе и с помощью террора.
Про отсутсвие законодательного закрепления белого террора ошибаетесь. Просто в самом белом движениии не было единства, поэтому и заонодательные акты принимались на уровне местечковых "правителей вся Руси" типа Колчака и тп. Например
Выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" Что это как не законодательное утверждение террора?
ТО же самое у Деникина.
Что касается спонтанного террора со стороны белых, то и это имело место. То есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО к официальной политике уничтожения большевиков и сочувствующих им еще добавлялась "атаманщина" белых.
АК-74 © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
Я тоже считаю, что красный и белый террор носят совершенно разных характер. Красный более системный и организованный. Белые чаще жестоко обходились не с населением, а с военнопленными. Красные жестоко обходились не только с пленными, но и с населением. Его грабили, насильно мобилизоввывали, против него применяли боевые отравляющие вещества
Old © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Old © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Именно поэтому население активно переходило на сторону красных. Ибо простой народ считал, что лучше пусть и жестокая, но ВЛАСТЬ, чем жестокое БЕЗВЛАСТИЕ. Когда любой мало-мальский начальничек мог ограбить или убить любого, прикрываясь борьбой с большевизмом.
Можете ради интереса поинтересоваться причинами неудач Донской армии...
АК-74 © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Думаю, что люди ассоциировали красных с переменами. И наполняли эти перемены своим надеждами и чаяниями. А усилия белых связывали с прежней жизнью, самыми свежими воспоминаниями из которой были тяготы военного времени. Вот это все и решило...
Old © (03.05.2009 19:05) Прямая ссылка
Old © (03.05.2009 19:05) Прямая ссылка
И это в том числе. Причины поражения белых это прежде всего массовая поддержка населением красных.
А уж перечень причин такого выбора займет наверное не одну страницу. Куда войдут все перечисленные в этой ветке причины.
АК-74 © (03.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Последствиями своей поддержки население страны оказалось сыто уже в 1921г, когда начались массовые выступления против большевиков. Но было уже поздно.
Old © (04.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Old © (04.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Но, если бы Ленин не возглавил свержение Временного пр-ва, и дал возможность всенародноизбранному Учредительному собранию решить вопрос о власти, то Гражданской войны и позорного сепаратного мира не было бы.
Old © (03.05.2009 16:05) Прямая ссылка
Old © (03.05.2009 16:05) Прямая ссылка
Говорю еще раз-вспоминаем корниловский мятеж.
Россия прямым ходом шла к диктатуре. Учредительное собрание точно так же ничего не решило бы. Это подтверждает и последующие события с Комучем. Все закончилось его разгоном. И опять же без большевиков.
Про сепаратный мир даже обсуждать не хочу. Господа либералы и социалисты всех мастей сначала разогнали армию своим приказом номер 1, потом отдали немцам почти всю Польшу, Прибалтику и Белоруссию и смели еще рассуждать о том нужно было или нет заключать мир. И все это в стране, в которой крестьяне ОТКАЗЫВАЛИСЬ снабжать хлебом государство, где вся промышленность стояла, а армии просто не было-все уехали домой..
АК-74 © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
Это Ваш взгляд на ситуацию. В нем есть много фактов, но есть и очень спорные выводы. Вы порицаете Руководителей Белого движения за связь со странами Антанты, но при этом ни слова не говорите о Ленине, который стал прямым агентом врага. На его деньги разрушил управление страной, заключсил с ним позорный сепаратный мир, юридически признал отделение от страны важных областей, спровоцировал Гражданскую войну захватом власти, попытался уничтожить Веру. С его преступлениями не могут сравниться ни Краснов, ни Шкуро...
Old © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
Old © (03.05.2009 17:05) Прямая ссылка
Нет НИКАКИХ доказательств(кроме слухов) что Ленин был агентом немцев. НИКАКИХ. Уголовное дело, которое было возбуждено временным правительством, против большевиков как раз по предполагаемому факту измены, развалилось.
В отличие от пропаганды эпохи революции, современные сторонники теории предательства Ленина и не говорят о прямом и примитивном подкупе, но предполагают о частичном совпадении целей Ленина и германского правительства, при этом отмечая, что в конце концов Ленин немцев "переиграл".
АК-74 © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
А ВАГОН? А позорный Брестский мир? Какие еще нужны доказательства?
Old © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Old © (03.05.2009 18:05) Прямая ссылка
Какой выгон?
Про Брестский мир уже писалось немало.
Кстати большевики выступили с предложением заключить мир не только Россия-Германия, а и всем воюющим сторонам. Без аннексий и контрибуций. Вы против такого подхода?
АК-74 © (03.05.2009 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (03.05.2009 21:05) Прямая ссылка
Я против иллюзий. Мы все за то что чтобы все были здоровыми и богатыми, чтобы не было войн и налогов, чтобы не подвисали винды. Но живем все в реальном мире, а не в мире розовых грез. Войны, болезни, нищета, голод, тирания, кризисы... Поэтому Ленин предложил правильные, но абсолютно нереальные действия в тех условиях. Поэтому он не нашел ничего лучше, чем развалить фронт, заключить позорный сепаратный мир, отказаться от важных областей страны. Дальше было еще очень много глупостей последствия которых мы до сих пор расхлебываем.
Old © (04.05.2009 09:05) Прямая ссылка
Old © (04.05.2009 09:05) Прямая ссылка
