Форум > Архив "О политике" > Ноябрь 2012 года > Мы ничего не производим |
Мы ничего не производим
"Производство товаров в России на душу населения в десятки раз ниже, чем в любой развитой стране. Мы серьезно не инвестируем в основной капитал уже более двадцати лет. Зато мы лидеры по доле торговли в ВВП. Если так пойдет дальше, то скоро мы окажемся в доиндустриальной фазе.
В середине XVIII века один из основоположников экономической теории рынка писал: «В общем в хозяйственной конкуренции всегда выигрывает та страна, в которой проживает и, соответственно, трудится больше людей». Эта мысль легла в основу формирования концепции добавленной стоимости, и заключается она в том, что только труд человека создает добавленную стоимость, а значит, чем больше людей работает, тем больше добавленной стоимости, то есть богатства, производит и тратит вся страна. На этом совершенно логичном утверждении построен фундамент современной хозяйственной системы. В ее основе лежит человек — работающий, производящий.
Наш современник скажет, что это абсурд. Ведь если бы это было верно, то догнать Китай и Индию было бы не под силу никому. Но этот кажущийся парадокс легко объяснить. Промышленная революция добавила к базовому концепту следующее: та страна богаче, где проживает и трудится большее количество людей, оснащенных равным или большим по количеству промышленным капиталом. В экономической природе не существует никаких других источников добавленной стоимости — только труд и капитал, прежде всего промышленный, индустриальный капитал. Когда в индустриальную эпоху говорили о росте производительности труда, ее автоматически связывали с капиталовооруженностью, а не с человеческим капиталом и краудсорсингом. Таким образом, промышленная революция лишь развила человека производящего, но не отменила его.
И только постиндустриальный мир попытался забыть о человеке производящем, а следовательно, и о труде и капитале как основе любого хозяйства. Однако надо понимать, что сформировавшаяся в последние тридцать лет постиндустриальная надстройка, где значимая доля населения работает в непроизводственном секторе, — очень тонкий, очень неустойчивый слой хозяйственной деятельности, не способный ни прокормить страну, ни обеспечить стабильность ее богатства, ни даже поддерживать цивилизованный уровень жизни на территории страны. Именно поэтому постиндустриальный мир возможен только в тех странах, которые, во-первых, накопили мощный промышленный капитал и, во-вторых, не забывают о его обновлении. Если кто не заметил, США — центр постиндустриального мира — после кризиса занялись активным обновлением капитала. Как говорится, «делай не так, как советует Америка, а так, как делает Америка».
Феномен чрезвычайной идейной послушности стран, потерпевших неудачу в мировой конкуренции, или, попросту говоря, проигравших войну, возник в современную эпоху и, как считается, наиболее ярко проявился в Германии. Россия — второй пример такого рода. Ни в одной стране мира идея постиндустриальной экономики не была реализована в такой мере, как в последние двадцать лет в России.
Сначала нам говорили, что нам нечего бояться разрушения производства, потому что мы все сможем купить на глобальном рынке. Потом уверяли, что не надо давать экономике денег, потому что будет инфляция. Потом нам начали поднимать налоги, чтобы платить пенсии, но не давали денег, чтобы реконструировать жилищный и коммунальный комплекс. Потом сказали, что нам надо скакнуть в инновационный мир, но не собирались инвестировать в науку. Потом сказали, что экономику будет вытягивать потребительский рынок, но не хотели строить дороги, по которым можно перевозить товары. Потом захотели построить в России мировой финансовый центр, но не захотели осуществлять в стране размещение акций крупнейших компаний.
Безумный хаос этих мыслей и стратегий и есть настоящий постиндустриальный мир. Мир, где реальность и ее потребности мешают воображению.
Как результат, через четверть века после начала перестройки мы почти ничего не производим, у нас осталось совсем мало основного капитала, многие наши города, поселки и деревни находятся на грани цивилизованного существования.
И вот она, идеологическая вершина постиндустриального мира: никому до этого нет дела.
Читать далее http://expert.ru/expert/2012/47/myi-nichego-ne-proizvodim/
Эконом © (29.11.2012 21:11)
Прямая ссылка
Эконом © (29.11.2012 21:11)
Поэтому чтобы восстановить экономику правительство полностью разрушив производство решило вступить в вто долго очищать наш рынок от ненужных отечественных товаров для иностранных игроков
птица © (29.11.2012 22:11) Прямая ссылка
птица © (29.11.2012 22:11) Прямая ссылка
Решения вашингтонского обкома - в жизнь!
Эконом © (29.11.2012 22:11) Прямая ссылка
Эконом © (29.11.2012 22:11) Прямая ссылка
Очередной сеанс охоты на ведьм?))))
Fantom © (30.11.2012 06:11) Прямая ссылка
Fantom © (30.11.2012 06:11) Прямая ссылка
Аха! -
И одна ведьма уже нарисовалась.
:-D © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
:-D © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Нафига нам производство? Если можно продавать нефть и жить припеваючи? Че мы китай?
В жутких розочках © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
В жутких розочках © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
А ну как спрос на нефть упадёт и она подешевеет?
Да и припеваючи живет лишь часть населения.
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
да бред несет,троллит скорее всего
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
В науку мало только инвестировать, нужно ставить конкретные цели. Как мне кажется, в России не умеют обращаться с деньгами. Зачем деньги раздавать на повышение пенсий, если с пенсионеров нет отдачи? Спонсировать надо в с/х, инфраструктуру, оборонку, будут новые рабочие места и налоги. А вот с налогов выплачивать пенсии. И с науки требовать новшеств для оборонки, например.
Я, конечно, не экономист
Кагги-Карр © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
а пенсионеры пусть помрут))
а с науки требовать новшеств- это было уже
план по рацпредложениям и изобретениям))) и изобретения были липовые процентов на 50
elesha2112 © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (29.11.2012 23:11) Прямая ссылка
план-контрплан.
Selectiv © (30.11.2012 02:11) Прямая ссылка
Selectiv © (30.11.2012 02:11) Прямая ссылка
Пенсионеры должны получать с собранных налогов, а не с нефти. А наука должна получать с конкретных разработок, а не липовых бумаг
Кагги-Карр © (30.11.2012 10:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 10:11) Прямая ссылка
наука всегда убыточна
на одну удачную разработку приходится десяток неудачных
а пенсионерам надо жить, и им все равно с чего
они и так у нас получают меньше того, что по закону положено
elesha2112 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
пенсионеры не с науки должны деньги получать, а с налогов.
А наука должна немного шевелиться, чтоб деньги заработать, а не говорильней заниматься.
А то ученых в России больше, чем в других странах, а толку нет ((
Кагги-Карр © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
в России ученых уже нет( к сожалению
они или уехали, или переквалифицировались
elesha2112 © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
да хватает умных молодых ребят. А уезжают потому, что нет применения их знаниям.
Кагги-Карр © (30.11.2012 21:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 21:11) Прямая ссылка
умнеые ребята не равно ученые)
elesha2112 © (01.12.2012 00:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (01.12.2012 00:12) Прямая ссылка
При желании будут учеными ))
Кагги-Карр © (01.12.2012 15:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.12.2012 15:12) Прямая ссылка
пенсионеры получают с отчислений, которые в процессе их трудовой деят-ти за них платит работодатель
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
не совсем так. Кто тогда оплатит пенсии, работающим в СССР?
Кагги-Карр © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
пенсионный фонд формируется на отчисления работодателей за счет страховых взносов, другой вопрос - дефицит бюджета ПФР - вот здесь идут дотации гос-ва
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
На сколько я знаю, Российский пенсионный фонд практически весь дотируется государством. Иначе бы этот вопрос не был бы таким болезненным.
Но сейчас разрабатывается новый закон, который будет учитывать налоги и отчисления. Но это уже для будущих пенсионеров.
Кагги-Карр © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
ну тебе видней, конечно)))
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
ложка дегтя © (30.11.2012 15:11) Прямая ссылка
кагги ну ты явно в ударе)))
"спонсировать в оборонку"
оборонка отдачи не дает, это деньги в никуда,в ссср так и делали,получили пшик с маслом
мишка © (30.11.2012 08:11) Прямая ссылка
мишка © (30.11.2012 08:11) Прямая ссылка
Не скажи. Это развитие своего производства, науки. Ты че?
Кагги-Карр © (30.11.2012 10:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 10:11) Прямая ссылка
это развитие производства группы А
очень однобоко, это было уже
elesha2112 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Это было при социализме, когда оборонке не разрешалось выпускать мирную продукцию. А кто сейчас мешает? Для разработок идут гос. деньги, а потом эти разработки используй в мирных целях. Но боюсь, в мирных целях китайцы обойдут.
Кагги-Карр © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
Они в любом случае обойдут. Потому что за _такое_ воровство у них - смертная казнь.
а не кандидаты в депутаты © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
а не кандидаты в депутаты © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
Недавний случай показал, что у них тоже хватает воровства.
Кагги-Карр © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
давай определимся, оборонка или конверсия)
elesha2112 © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
Не поняла.
Кагги-Карр © (30.11.2012 21:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 21:11) Прямая ссылка
оборонка - это оборонка
то есть производство оружия и т.д.
мирную продукцию с какой стати оборонке выпускать? у нее задачи другие
elesha2112 © (01.12.2012 00:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (01.12.2012 00:12) Прямая ссылка
Может и не выпускать, может продавать идеи ))
А задач оборонке пока вообще никто никаких не ставит ;)
Кагги-Карр © (01.12.2012 15:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.12.2012 15:12) Прямая ссылка
продавать может
а кто их купит?
elesha2112 © (01.12.2012 17:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (01.12.2012 17:12) Прямая ссылка
Кому это будет выгодно ))
Кагги-Карр © (01.12.2012 18:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.12.2012 18:12) Прямая ссылка
у нас в стране производство невыгодно
даже если не покупать технологии
купить оборудование - и то проблема
проценты по кредитам драконовские
деньги вкладывать свои никто не хочет, поскольку страшно , лучше куплей-продажей заниматься и быстро их отбивать
государство отечественного производителя не поддерживает
elesha2112 © (01.12.2012 19:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (01.12.2012 19:12) Прямая ссылка
Да, потому что сейчас выгодно именно это. У нас такая же ситуация, с китайцами конкурировать невозможно. Но если твой оборонный станок оплачивается государством, то сделать на нем что-то мирное вполне может оказаться выгодным ;)
Кагги-Карр © (01.12.2012 22:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.12.2012 22:12) Прямая ссылка
1.а откуда у государства деньги на оплату оборонного станка?)))
2. оно же не будет оплачивать этот станок, для того, чтобы кто-то извлек прибыль, а только будет для производства оборонного заказа
elesha2112 © (01.12.2012 23:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (01.12.2012 23:12) Прямая ссылка
1. с налогов на нефть
2. кто мешает после производства гос.заказа сделать что-то другое, если это пользуется спросом?
Кагги-Карр © (02.12.2012 17:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.12.2012 17:12) Прямая ссылка
да было это уже, когда оборонные предприятия выпускали ТНП. конверсия называется. когда заказов на все заводы оборонные хватать не стало, некоторые цеха перепрофилировали.в советское время спрос на продукцию был, но сейчас не будет, все равно неконкурентноспособно будет
и потом, ты пойми, нельзя на одном станке делать ракеты и сковородки)) все равно дополнительные вложения нужны
elesha2112 © (02.12.2012 17:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (02.12.2012 17:12) Прямая ссылка
в слово "станок" я вкладывала более общий смысл - изобретения, технологии. Во всем мире все новинки приходят из военной промышленности. я и не предлагала в одном цеху клепать ракеты и сковородки ;)
Кагги-Карр © (03.12.2012 10:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (03.12.2012 10:12) Прямая ссылка
какая интересная логика))никогда бы не додумалась, что станок=изобретение)))
но где все же взять деньги на собственно станок?
elesha2112 © (03.12.2012 17:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (03.12.2012 17:12) Прямая ссылка
уже по десятому разу? Государство вкладывается в оборонку ;)
Кагги-Карр © (03.12.2012 20:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (03.12.2012 20:12) Прямая ссылка
ну а дальше -то что?)))
elesha2112 © (03.12.2012 21:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (03.12.2012 21:12) Прямая ссылка
развивается производство, новые рабочие места.
Кагги-Карр © (04.12.2012 16:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2012 16:12) Прямая ссылка
а откуда деньги на это? и какое производство - оборонка только? так она прибыль не приносит)))
elesha2112 © (04.12.2012 21:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (04.12.2012 21:12) Прямая ссылка
деньги дает государство )) гыыы )) Мы уже по какому кругу повторяемся?
Кагги-Карр © (05.12.2012 18:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.12.2012 18:12) Прямая ссылка
ну давай сначала
деньги на оборонку дает государство
оборонка что-то развивает и производит
но это же никто не купит
то есть госзаказ сделают, а технологии-то кому продадут, объясни хоть раз
сразу говорю, что бизнес это все покупать не будет, невыгодно у нас в производство и технологии вкладываться
elesha2112 © (05.12.2012 21:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (05.12.2012 21:12) Прямая ссылка
А представь была бы у Кагги власть применить все эти свои идеи. Страна распалась бы за год:) Возьмём деньги из других отраслей и переведём их в оборонку. Которая потом продаст технологию китайцам. Правда у нас уже денег не останется купить продукцию готовую:)
Selectiv © (06.12.2012 00:12) Прямая ссылка
Selectiv © (06.12.2012 00:12) Прямая ссылка
)))))
elesha2112 © (06.12.2012 13:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (06.12.2012 13:12) Прямая ссылка
глупости говоришь ;) китайцы технологии не покупают, а воруют и копируют ;)
А вот если военные технологии не развивать, то страну растащат не только китайцы, но и многие другие ;)
Кагги-Карр © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
ну а что же он их 12 лет не развивал?
elesha2112 © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Когда строят дорогу, то она тоже убыточна, но деньги вкладываются гос-вом, идет развитие, появляются новые места и т.д.
Оборонка точно также нужна, как и дорога. Может так понятнее.
Кагги-Карр © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
мне и так понятно, что ты в наших реалиях совсем не ориентируешься
elesha2112 © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
elesha2112 © (07.12.2012 23:12) Прямая ссылка
ну не понимаешь,
зачем тогда вопросы поднимаешь в которых ты не копенгаген)))
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
Вот забыла у тебя (такого копенгагена) разрешения спросить ;)
Кагги-Карр © (01.12.2012 16:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.12.2012 16:12) Прямая ссылка
да ниче))
в оборонку вкладывать -считай на склад работать
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
МишК@ © (01.12.2012 10:12) Прямая ссылка
Деньги пенсионеров создают спрос на местном уровне, а также накопления в банках.
Эконом © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка
Эконом © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка
Я же не предлагаю не платить пенсионерам. Я предлагаю брать эти деньги из другого источника.
Кагги-Карр © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.11.2012 13:11) Прямая ссылка
Зато мы делаем ракеты,(которые не взлетают),
И покорили Енисей,(и аварии на ГЭС с жертвами)
А также в области балета
Мы впереди планеты всей...(были раньше)...
Fantom © (30.11.2012 06:11) Прямая ссылка
Fantom © (30.11.2012 06:11) Прямая ссылка
вот ведь парадокс какой
при ссрр вроде все производили, а купить было нечего
сейчас ничего не производят, а полки ломятся еще и цены падають)
Д © (30.11.2012 09:11) Прямая ссылка
Д © (30.11.2012 09:11) Прямая ссылка
Чо-чо? Где цены падают?
? © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
? © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
тоже не заметила)))
ложка дегтя © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
ложка дегтя © (30.11.2012 14:11) Прямая ссылка
зайдите в сетевые магазины электроники)
Д © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
Д © (30.11.2012 16:11) Прямая ссылка
То бишь онлайн за тридевять земель.
А вы зайдите в продуктовые магазины.
в реале, а не в сети. © (02.12.2012 10:12) Прямая ссылка
в реале, а не в сети. © (02.12.2012 10:12) Прямая ссылка
падают только на импортируемые товары
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
на самом деле не все так плохо
просто производсва многие работают в тени/полутени
а насчет бизнес активности: зайдите в офис любой транспортной компании сколько там народищу стоит в очереди на получение груза)
я даже перешел на получение в в выхи, чтобы время не тратить)
Д © (30.11.2012 09:11) Прямая ссылка
Д © (30.11.2012 09:11) Прямая ссылка
Врядли в тень можно увести более 30% производства.
Объём транспортных услуг зависит об общего объёма торговли, а не только от производства
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Эконом © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Странная какая-то статья.
Не влезая глубоко в цифры, что сразу бросается в глаза:
"Зато мы лидеры по доле торговли в ВВП". Это вот откуда такое?
Наша доля торговли в ВВП примерно 16%. В Великобритании 19 и все равно мы лидеры? Очень странно.
Опять же "Производство товаров в России на душу населения в десятки раз ниже, чем в любой развитой стране". Каких товаров? Вообще или каких-то конретно?
Доля промышленного производства в РФ почти 37%. Они хотят сказать, что при таком показателе мы в ДЕСЯТКИ раз отстаем?
Сдается мне эта статья очередной сферический конь в вакууме.
АК-74 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
АК-74 © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
В Великобритании торговля 19% от сферы услуг, составляющей 76% ВВП, те.14,5% ВВП.
Не от любой, конечно, но от лидеров мы значительно отстаем по продукции обрабатывающей промышленности(2/3 от ВВП России), и, главное, по размеру добавленной стоимости в ней http://expert.ru/ratings/dvadtsat-stran--liderov-po-razmeru-dobavlennoj-stoimosti-v-obrabatyivayuschej-promyishlennosti/ (характеризует накапливаемый капитал)
"Как оказалось, лишь драгоценных и цветных металлов мы производим в расчете на душу населения примерно столько же, сколько и ведущие индустриальные державы. По абсолютному большинству других позиций мы видим отставание, причем иногда не в разы, а даже в несколько десятков раз. Возьмем производство электромоторов, генераторов, трансформаторов. Отставание от США — в 2,6 раза, от Германии — в 5,2, от Финляндии — в 14,6. Может быть, хотя бы в легкой промышленности разрыв будет не столь внушительный? Ведь нам рассказывали, что всю ее вывели в Китай. Забудьте, это сказки для лохов, готовых сдать с потрохами свою индустрию. Итак, по одежде бесстрастная статистика фиксирует следующие разрывы: с Америкой — 5,9 раза, с Германией — 4,4, с Южной Кореей — 16,4 и даже с Бразилией разрыв двукратный.
Краски, лаки, бумага, полиграфия… Зачем нам с этим возиться? Купим-закажем в той же Финляндии, где душевая выработка бумажных изделий превышает российскую в 52 раза.
А сколько историй успеха опубликовал за последние годы журнал «Эксперт» про российских мебельщиков? Похоже, только на фоне, мягко говоря, скромной обстановки более чем скромных жилищ большинства россиян и после полного развала отрасли в 1990-е можно говорить об успехах. В международном же контексте мы производим мебели на душу населения позорно мало — в 8 раз меньше, чем Япония, в 10 раз меньше, чем Южная Корея, в 16 раз меньше, чем Финляндия, в 26 раз меньше, чем США.
Мы собираемся развивать медицину и заботимся о здоровье нации? При этом мы производим медицинской аппаратуры на душу населения в 29 раз меньше, чем США, в 17 раз меньше, чем Германия, а лекарств, соответственно, в 66 и в 31 раз меньше.
Мы пожалеем вас и не будем приводить цифры отставания российской индустрии по таким хайтек-подотраслям, как производство вычислительных машин; если нервы в порядке, можете сами поводить пальчиком по последней строчке таблицы 2.( http://expert.ru/ratings/otstavanie-_1_-operezhenie-_1-rossii-po-vyirabotke-dobavlennoj-stoimosti-na-dushu-naseleniya-v-sravnenii-s-nekotoryimi-stranami-raz-2005-g/ )"
Эконом © (03.12.2012 03:12) Прямая ссылка
Эконом © (03.12.2012 03:12) Прямая ссылка
И нахрена "читать далее"?
Страну открыто грабят и уничтожают.
Кому еще непонятно?
И чего исписывать горы слов? © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
И чего исписывать горы слов? © (30.11.2012 11:11) Прямая ссылка
Есть конкретные предложения?
Эконом © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка
Эконом © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка
предлагаю идти выбирать подарки близким на НГ
Моталка © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка
Моталка © (30.11.2012 12:11) Прямая ссылка