| Форум > Архив "О Главном" > Сентябрь 2010 года > Отцы и дети |
Отцы и дети
на потрындеть и послушать ваши мнения
имеем: пожилые родители и 2 дочери, старшая в разводе, 2 взрослых детей, младшая не замужем, детей нет, живёт с родителями.
1. например, старшая не звонит НИКОГДА матери, чтобы узнать, как дела, как здоровье, ну и вообще. это нормально? даже учитывая, что младшая живёт с ними, они же не перестали быть родителями для старшей? и у старшей оч плохие отношения с детьми, не связано ли это с её отношением к родителям?
2. старшая считает, что у младшей сладкая жизнь, но именно её родители больше любят и жалеют )) бред и глупость, ну вот так. если вы родители, то так бывает? ))
муся-пуся © (16.09.2010 10:09)
Прямая ссылка
умница!
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
![]()
1. некоторые родители, когда им звонишь, выносят мозг постоянными упроками и/или поучениями и/или стенаниями в стиле "а вот мы говорили, а вот ты не слушала". Этого достаточно для того, чтобы отбить всякую охоту звонить и вообще встречаться.
2. Даже если родители тебя любят и жалеют, это не сделает твою жизнь легче, когда ты одинока, ограничена в средствах и чувствуешь себя несчастной. Большинству женщин кроме любви родителей нужна еще любовь мужчины.
3. Когда младшая сестра начинает утверждать, что старшую сестру любят и жалеют больше ее, а старшая сестра якобы ей завидует - здесь говорит банальная ревность, которая и породила эту тему. :)
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09)
Я вот живу со свекрами, так их старшая дочь, сестра моего мужа тоже никогда звонит, только пару раз в год по большим праздникам, но они и сами считают, что звонить из другой страны слишком дорого. Я этого категорически не понимаю, но вот такой расклад в их семье имеет место быть)
Маруськин © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Маруськин © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
ну так эти все в одном городе )
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
ну они же встречаются? родители сами то звонят ей?
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
встречаются по праздникам, несколько раз в год
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
значит им этого достаточно
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
все дети разнае... мне вот не обязательно задавать родителям вопрос о здоровье и так все видно-слышно....ваша сестра чувствует себя недолюбленной от сюда и ее проблемы. только она уже сама кузнец своего счатья и должна строить свои отношения сама, без оглядки на родителей
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
младшая, уезжая, просила старшую звонить
так она позвонила 1 раз
это трудно или что, привычки нет?
а как видно, если они и не видятся?
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
нет у нее желания...нет тяги, это накакой просьбой не выработать
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
лучше не пытайтесь контролировать другого взрослого человека, вы уехали и вам решать сколько и когда ВЫ будете звонить родителям, сестра сама разберется
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
я на нёё их оставила
причём тут контроль?
они старые и нездоровые
ну и просто она от своих детей хочет того, что не даёт родителям сама )
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
а они больные и немощные, что их прямо надо опекать? почему вы думаете что она сама не в состоянии разобраться что делать? и ее отношения с детьми это ее отношения
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
ну я спрашиваю
чего вы так агрессивны?
я действительно считаю, что могу сестру попросить звонить и беспокоиться о родителях, когда уезжаю ))
все они мне не чужие, а самые родные
в том числе племянники и отсутствие у них взаимопонимания меня расстраивает ( и она сама говорит мне об этом, я пытаюсь понять
странная реакция у вас
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
вы можете попросить, но это ее дело звонить или нет. У вас очень странное отношение к сестре, совершенно недоброе
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
+1000 если автор так беспокоится, может стоит нанять родителям сиделку?
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
я так и не поняла автор просто любит знать лучше сестры как той надо жить или злится что она с родителями, а сестре плевать
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
вапще мимо и не в тему
если отбросите озлобленность, то может взглянете на тему под другим углом? ))
всего 2 простых вопроса )
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
И она лучше сестры понимает, как воспитывать детей, хотя своих еще нет ;)
Кагги-Карр © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
сколько им лет?
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
допустим, она позвонила, ей сказали ничего помогать не надо, прекрасно сами справляются. Больше тем для разговора у них нет - свою жизнь сестра обсуждать с ними не хочет, рецепты пирожков и страдания Изауры не интересуют. Зачем звонить двадцать раз, чтобы двадцать раз услышать один и тот же ответ на один и тот же вопрос?
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
+1000
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Узнаю свою ситуацию.
Я "ушла" от родителей 28 лет назад, ушла замуж. Пережила - САМА - рождение троих детей, уход из специалистов в уборщицы, годы перестроечного выживания, развод, новое замужество с детскими проблемами и освоение новой профессии. Все проблемы решала сама - от родителей помощи практически не было. (Хотя, финансовые возможности у них были - но я никогда не считала деньги в их кошельке.) Да, они нам подарили чайный сервиз и помогли сделать стеллаж в детской комнате. По своей инициативе. Но, когда я пыталась рассказать своим родителям, что именно у меня возникло в данный момент, мне всегда говорилось: это твоя жизнь, твои заморочки - тебе и решать. Вот у нас -это да, проблемы. А у тебя - так пустяки. Ну, подумаешь, у дочки операция в связи со снижением слуха! Вот нам надо вагонку на дачу покупать!
Я научилась жить своими силами, ни на кого не рассчитывая. Да, звоню, чтобы поздравить с ДР, НГ, профессиональным праздником. (Родители просто так не звонят никогда).
Сейчас, когда я звоню родителям, на меня первым делом выливается куча обвинений в бесчуственности, в равнодушии и пр. Поговорив с мамой, меня еще несколько дней трясет, в прямом смысле, со скачками давления и приступами стенокардии.
При этом мне постоянно ставят в пример мою младшую сестру. Она живет с родителями и героически тянет на себе их обслуживание. Именно благодаря тому, что она живет с родителями, она смогла не заморачиваться декретным отпуском - вышла на работу, когда дочке было 4 месяца - и стать хорошим специалистом в своей отрасли. (Меня периодически тюкают, что вот младшая сестра твоя уже начальник отдела, а ты? Мои МЫСЛЕННЫЕ доводы, что вообще-то у меня _трое_ детей, и мне пришлось гораздо труднее идти к своей должности, остаются мысленными - родители меня не слышат.)
Надо ли удивляться, что я сама по своей инициативе звоню ОЧЕНЬ редко?
Причем, как партизан, как позвонишь - "все у нас в порядке!", а потом оказывается, что они уже давно в ***пе, а я бесчуствпенная об этом не догадываюсь.
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
а что младшая-то хочет?
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
понять старшую? ))
старшая считает внимание младшей к родителям подхалимажем )
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
значит у нее есть на то основания. Возможно, в свое время родители точно так же растили вашу сестру, как она растила своих детей, она повторила эту модель в своей семье и вот результат: ваша сестра не стремится общаться с родителями, ее дети в свою очередь не очень хотят общаться с ней. Воспитывая вас, родители применили другую модель, и у вас с ними отношения сложились.
ЗЫ: вы утверждаете, что для вас жизнь с родителями в кайф - в чем же тогда неправа сестра, говоря что у вас сладкая жизнь? ;)
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
+100000000000000 точно все 100%
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
умница!
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
я так понимаю вы "младшая", вопрос: а почему вы так недолюбливаете свою сестру?
если у нее все не так сладко в жизни, то наоборот поддерживали бы хотя бы морально, были бы подругами ит.п., а у вас судя по написанному какое-то не особо теплое отношение(
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
а что у неё не сладко, по-вашему?
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
а что нет? живет с родителями - семьи нет, детей тоже нет, т.е. сама по себе и сама для себя
а там и брак несложившийся и дети без отца - вы думаете ей легко? все на ней
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
дети взрослые и отец у них есть, не сгущайте краски ))
она бизнес-леди, умная и красивая )
а личная жизнь у обоих не сложилась, можно сказать
и вы считаете, что жить с родителями такой кайф? ) чего же она не живёт, если проблема в этом? ))
отношения нормальные между сёстрами
вот ток с родителями как-то непонятки
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
но если вам жить с родителями не в кайф, то это не повод на сестру валить
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
)) у меня тоже сложилось такое впечатление))
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
для меня в кайф ) для неё нет
все же должны быть довольны? нет?
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
никто никому ничего не должен
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
ну тогда все сильно меняет дело)))
значит не такие "теплые" отношения у нее с родителями и Бог ей судья
кто-то до 50 лет звонит маме советуется что надеть, а кому-то достаточно раз в месяц поговорить
ИМХО когда нет теплых отношений с родителями я считаю, что тут все же косяк родителей, а не детей
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
а может поговорите с сестрой на эту тему?
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
появятся у вас своих двое детей, будете их так же растить без мужа (просто пример), тоже некогда будет позвонить. Поверьте. у нее дети, помощи нет. Вы рядом с родителями - вы и помогайте. У нее своих проблем выше крыши
Фиш © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Фиш © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
и почему я не считаю сколько раз моя младшая сестра звонит родителям?)
может п.ч. у нее маленький ребенок и ей может быть элементарно некогда?
или п.ч. моим родителям не сложно позвонить ей самим?)
Саша С. © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Саша С. © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
некогда позвонить старым и больным родителям? (маленьких детей давно нет, дети взрослые, работают)
и после этого удивляться, что собственные дети не интересуются её настроением и состоянием? ну прикольно, что скажешь )
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
вы должны понять,что ее не перевоспитать!
к сожалению
Саша С. © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Саша С. © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
вы никогда не думали о том,что у вашей сестры несколько иное отношение к родителям чем у вас?
и этому есть причины
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
думала )
хочу узнать ещё и другие мнения
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
что там у сестры с родителями было или почему так вы может и не узнаете никогда
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
когда нет близких отношений, то не о чем говорить, поэтому и не хочется позвонить, а чувства долга у нее нет. И поразительно как вы зациклились на том что ваша сестра плохая мать и дочь
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
это вы придумали, а не я зациклилась )
и вообще простые вопросы на эту тему вызывают у вас такие резкие и нетерпимые высказывания, что это наводит на мысли ))
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
обычно резко реагируют на такие вещи те, кому такая тема близка той или иной стороной))
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
ну что за агресия? вам говорят одно, а вы кусаетесь что никто вас по шерстке не гладит и на сестру бочек не катит. я тоже старшая в семье и нет теплых отношений с родителями. так что не стоит вмешиваться в ИХ отношения. вы сами сказали что ваша сестра бизнес-леди, ей просто нет времени на размазню. она что отказывает им в помощи?
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Натк, ну реально есть аспект агрессии в некоторых высказываниях, это, увы, присуще форуму порой
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
это понятно что форум, но автор поста просто не видит и не слышит что говорят, и реагирует агресивно... смысл приходить за советом и кусаться на реплики
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
а Пчёла имеет в виду не мою агрессию ))
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
а я вашу
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Н@тк@ © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
моей тут нет ))
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
ну я тоже буду кусаться, если на меня начнут агрессивничать))))
она спросила совета и мнений - но не нравоучений))
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
я вообще не понимаю, что с Клео случилось, публика, зачастую готова разорвать!
чаще читаю, чем пишу... © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
чаще читаю, чем пишу... © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
психологию учите))))
острее всего люди реагируют на "зеркальных" себе людей и на события, которые сроди событиям которые они переживали или переживают...
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
угу ))
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
А у тебя бурная фантазия, это и по теме видно ;)
Кагги-Карр © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Всё бывает.
А родители сами не могут позвонить старшей?
Кагги-Карр © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
1.Мне стыдно,но я родителям звоню только по делу,и по праздникам.Просто так поболтать-никогда((( Зато мама сама много звонит,так что покрывает моё безобразное поведение))))
2.А у младшей жизнь полна трудностей? Жить с родителями намного проще,чем одной.У меня папа с большими тараканами,мог начать орать по любому пустяку,и у нас были часто ссоры.НО жить сними было гораздо проще,чем одной,сама по себе.
Пампушка © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
Пампушка © (16.09.2010 10:09) Прямая ссылка
1. некоторые родители, когда им звонишь, выносят мозг постоянными упроками и/или поучениями и/или стенаниями в стиле "а вот мы говорили, а вот ты не слушала". Этого достаточно для того, чтобы отбить всякую охоту звонить и вообще встречаться.
2. Даже если родители тебя любят и жалеют, это не сделает твою жизнь легче, когда ты одинока, ограничена в средствах и чувствуешь себя несчастной. Большинству женщин кроме любви родителей нужна еще любовь мужчины.
3. Когда младшая сестра начинает утверждать, что старшую сестру любят и жалеют больше ее, а старшая сестра якобы ей завидует - здесь говорит банальная ревность, которая и породила эту тему. :)
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
1 - +
3 - +
хотелось бы еще услышать мнение родителей на этот счет
скорее всего они тоже осуждают старшую
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
эээ
по последнему пункту не поняла )
породила тему младшая сестра
а как раз старшая считает, что больше любят младшую )))
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
тему породила ревность одной сестры к другой :) вы болезненно воспринимаете, что родители "больше любят и жалеют другую", оттого и тема.
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
а "жалеют" они другую, т.к. понимают, что чего-то сильно ей не додали
хорошо хоть сейчас это поняли
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Пчёла © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
очень похоже, угу.
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
нет
в реале не похоже
но может я неверно описываю ))
имхо, они любят и жалеют обеих
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
да нет, болезненности нет никакой, мы все друг другу помогаем и родители одинаково в лепёшку расшибуться для нас обеих
меня ситуация с просьбой звонить удивила
ну и некоторая неадекватная реакция со стороны сестры, когда родители ко мне проявляют заботу и беспокойство, ну и иногда жалость, но тут просто ей тоже хочется от них этого, видимо, но допустить и принять она этого не может
как-то так я это вижу ))
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
между ними однозначно есть что-то такое, чего вы не знаете.
Мышка © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
вряяяяд ли )))
если только большое и раннее стремление сестры к самостоятельности, в отличие от меня
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Ну, автор... если вы все лучше всех знаете, зачем вообще тему завели? со стороны, по вашим репликам складывается такое впечатление. На пустом месте отношения не портятся и близкие люди не становятся чужими. Если вам нужно было, чтобы общественность погладила по головке вас и вынесла порицание вашей сестре, ну... как-то это неумно. Вам ни одно предположение не показалось достойным того, чтобы над ним задуматься, смсыл тогда писать?..
Мышка © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
мне уже ничего не надо от форума, спасибо ) мои вопосы не для форума, судя по всему )
муся-пуся © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
муся-пуся © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
Имеющий уши да слышит :)
Мышка © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
Мышка © (16.09.2010 13:09) Прямая ссылка
Подпишусь под всеми утверждениями.
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
2. детский сад какой-то про больше любят и жалеют :) реже видят, потому и отношения другие. вот жили бы вы самостоятельно, тоже вас больше жалели бы и беспокоились )
бараболька © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
бараболька © (16.09.2010 11:09) Прямая ссылка
Не соглашусь.
Проблемы человека волнуют только его самого. И если я живу отдельно от родителей, мои беды проходят мимо них. Это неправильно, но в моем случае происходит именно так.
И хорошо, что моей маме не пришлось испытать того, что было у меня.
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Ольга © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
значит так у вас сложилось, к сожалению... я сужу по своей семье. у нас родители интересуются делами и мы делимся проблемами, если только они не слишком интимного характера.
бараболька © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
бараболька © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
я считаю, что это - сугубо внутрисемейные отношения. и трындеть на эту тему можно бесконечно.
в каждой семье - свой уклад. и нормы - разные. где-то по сто раз на дню мама с дочкой созваниваются, где-то звонок раз в день - норма. где-то - раз в неделю, раз в месяц.
какого ххх "в чужой монастырь" соваться - не понимаю, и не пойму никогда.
если только потрындеть...
Wisdom © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
Wisdom © (16.09.2010 12:09) Прямая ссылка
