Форум > Архив "О Главном" > Сентябрь 2014 года > родительская помощь |
родительская помощь
Есть сестра на лет младше, живут с мужем в однокомнатной квартире, родили детей погодок. Он не работает, он работает, но доход не высокий. Им постоянно помогала наша мама, но рождение третьего ребенка ее подкосило. Она сказала, что больше никакой помощи, только со старшим помогает, гуляет, забирает к себе и полностью содержит.
Говорит, что если будет продолжать помогать. то они еще родят. А сестра постоянно с ней ругается, звонит мне, возмущается, что она с тремя детьми и никакой помощи.
Свекровь вообще перестала с ними общаться когда узнала про второго, они оба еще учились. Она в академке, он бросил институт. Свекровь очень зла. Звонит раз в месяц. Может с огорода что то передать.
Насколько это правильно вот так в наказание отказать в помощи?
Леся © (30.09.2014 19:09)
Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09)
ну что ж вы так частите
Моталка © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Моталка © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
)))))))))))
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
со стороны мамы непедагогично делить детей (ну то есть внуков). не хочет помогать (даже если в наказание) - пускай не помогает. а так один ребёнок вышел рожей, а другой нет... некомильфо.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
у подруги мать в упор не видит младшего, жалует только старшего....
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну и где ум у той горе-бабушки?
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну вот так((( старший от певого брака, младшй от второго. второго затя она ненавидит, перенесла на внука...
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
мдя. а мама как на это реагирует, и сами дети? я б ребром встала и отдавала бы ток комплектом наверное (младшего “в нагрузку”)... либо вообще никак...
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну как. без восторга. дети фиг его знает. может не понимают. 9 и 7 лет. а может понимают)))
так и стоит вопрос, или двух или ни одного. получается ни одного.
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
значит так тому и быть - ни одного. а то ток раздор в семье сеять.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
угу
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну он постарше, ходит в сад, она забирает, гуляет.
А те малыши, сестра хочет. чтобы она приходила днем - гуляла, помогала приготовить. погладить.
А мама не хо. Говорит, что ей тяжело. и вообще сестра сильно расслабилась от ее помощи
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
мои знакомые родили первоего .ей 19 лет бло. через 2 года родили вторго. сейчас пацан далеко за 20. а родители ржут. мол .если бы нам ТАК не помогали с первым. ы бы не родили так быстро второго. а то с первым пролем нет. все нянькаются. они и одили второго. а им сказали: балалайка. детки. сами))))0
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
сестра много че хотеть может. если у бабушки нет неприязни к младшим, а дело сугубо в их нежном возрасте то ИМХО порядок.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
правильно лучше б вообще не помогала:)))
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
содержит полностью старшего - это отказала в помощи?)))
да, мама имеет право помогать или не помогать, как считает нужным
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
онараньше давла деньги на хозяйство, на детей. а теперь только на старшего
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
имеет право
когда рожаешь столько детей, надо рассчитывать на себя все же
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
фигня какая то, а она как может проследить куда ушли деньги “на старшего”? а вдруг ими младшему памперсы купили, тогда что?
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
они купила ему осеннюю и зимнюю одежду. платит за сад, на выходные забирает, оплачивает его досуг и занятия с логопедом
Деньги дочке не дает
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
не, тут все таки имеет место перегиб. и нехилый.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
в чем?
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну вот прикинь бабка накупила одежек одному, а другие в сторону.
если решила в голове определенную сумму потратить, то хотя бы сделай чтоб всем хоть по что-то перепало. это не зависит ни от энергии (мол с младенцами сидеть тяжело) ну от хвинансов (не требуется тройных вложений, а просто ну... хотя бы примерно поровну).
а потом типа они подрастут, бабушка старшему будет оплачивать теннис и лошадиную езду, а младшие будут во дворе футбол гонять?
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
мадшие вроде пока всем обеспечены.
Я думаю, что если бы не было чего, она бы купила.
По крайней мере, когда средний болел, лекарства бабушка ему покупала
Леся © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ну... бум надеяться что так.... пока напрашиваются другие выводы... ситуация явно оставленна на самотек, мама пресекать ниче не собирается...
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
тем боле, что навсех денег нужно значительно больше, чем на одного
Леся © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
тут не вопрос сколько нужно, а сколько она может и хочет внести. а дале - простирать ноги на длинну одеяла. ещё раз, тройных вложений не требуется.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да мама думает ,как побольше помощи стребовать))))
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ну да :) я и её ужО дурой обозвала за это ... наверху :))))
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
))))))
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
а младшим достанется одежда от старшего
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
может она дочери не доверяет? что потратит не на детей а на себя?
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
дык пускай сама тратит но на всех внуков примерно поровну. одному куртку другому обувку или что там нужно...
а тут получается старшему все а младшие - _лишние_.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
а почему она не имеет права так считать? она считает возможным и нужным помогать одному ребенку
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
о вообще отвратная позиция. о кей .пока они малишы .а потом. если бабка так и будет старшего выделять?
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
эээ
дочь сама рожает, пусть сама находит деньги на детей
и уж тем более силы на их воспитание и на хозяйство
мама здесь вообще героическая
неужели вы думаете, что у нее нет других занятий ?
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
с этим я согласна. если бабушка решит совсем _ничем_ не помогать, даже это лучше чем то что она делает сейчас.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да ладно)
может, младшим не надо будет логопеда
ну и развивалки - не самая обязательная вещь
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
по любому - демонстративное выделение старшего “ибо не надо было рожать младших” - бомба без часового механизьму.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
это уже проблема дочери
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
увы да. которую она выбирает не решать.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
я согласна .что мама героическая, и помогает - молодец. но если она и дальше будет выделать одного из детей - то будет хреново.
но дочу надо с хвоста скидывать)
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
просто она сеет раздор в семье таким образом. и если у неё ума не хватит это понять ... и у мамы тоже не хватит ума это пресечь... то прогноз лично с моей точки зрения неутешительный.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
тогда молодые родители должны найти возможности обеспечить оставшихся детей на уровне
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ещё чего? с какой стати бабушка будет определять уровень семьи дочери!?
типа припрется моя мама и оденет Раду с ног до головы в Праду... и это типа меня обяжет разодеть младших в Армани? скорее можно будет ожидать что спушу её по лестнице ... вместе со всей Прадой.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
но ты же не рассчитываешь на мамину помощь
ну и вряд ли там бабушка так уж шикарно содержит внука
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
нет :) я ужО сказаль что по моему мнению лучше всего сделать дочери. а именно отказаться от _такой_ “помощи”. ибо такая типа помощь зло, лучше совсем никакой.
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
не откажется же
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
извините ну и дура. эта “помощь” ей ещё аукнется так что мало не покажется.
Big Mama © (30.09.2014 Вт 19:58)
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ну погоди. может всё не так печально)))))) может бабушка из педогагических сображений это делает.
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
:))) ок пусть будет так... надежда умирает последней :)))))
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ага))))
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да вряд ли
она делает как считает удобным для себя
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
сборище эгоистов)
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
в принципе , да
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
я не верю что таким мамам что-либо аукается
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
да какой же дурак откажется?)))))
но там .мне кажетя. дочка п\непрошибваемая, вот мать и пытается ее как-то отрезвить. а то так и четвертого родят
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да пусть хоть на старшего тратит. по наследству младшим отойцдет.
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
там не ток одежка но и время, внимание, развивалки с логопедом...
тут ещё вопрос, будет ли иметь место распределение когда младшие подрастут. или опять все одному...
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да. это как-то пока хреновато выглядит согласна с тобой. пока они мальки ,не понимают. а потом. не дай бог.
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
но бабушка не обязана обеспечивать все это внукам - маме надо самой шевелиться
Джейн Тлл © (30.09.2014 23:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (30.09.2014 23:09) Прямая ссылка
и не надо _все_всем_. надо _поровну__всем_, а уж там сколько будет этого поровну - а сколько хочется и можется.
Big Mama © (30.09.2014 23:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 23:09) Прямая ссылка
это дело только бабушки
твои дети для тебя все одинаковы и желанны и это прекрасно, но нельзя требовать этого же автоматом от всех
и я выше написала - если дочка недовольна таким раскладом, то ее право отказаться от помощи старшему и самой жить
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
дочка могла бы гнуть пальцы и что-то доказывать, если бы она в этой ситуации могла сама обойтись без такой маминой помоши. А раз помощь берет - то нечего возмущаться
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (01.10.2014 10:10) Прямая ссылка
да ясно что ничего, просто бабуля видимо чтоб подчеркнуть что не одобряет такой расплод подчеркивает что на старшего, а так деньги не меченные, все равно в общий котел
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
прочитала ниже, бабуля конечно жесткач
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
бабуля под конец офигевшая. интересно потом она одежку которая мала стала обратно забирает чтоб не дай бог не досталась младшим?
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
забирать не будет)))
вся одежда достается младшему, а старшему то никто ничего не покупает
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
но и содержать всю семью не хочет
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
да не надо содержать. просто демонстративно все одному (и тут явно дело не ток в посидеть из-за возраста) это какой то дикий сдвиг по фазе.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
абсолютно правильно
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
бф © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
здесь нет правильно-непавильно, каждый в меру сил и возможностей и душевных сил помогает
и мама не отказала в помощи - она показала сколько может тянуть
Джейн Тлл © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
тут бабушка себе выбрала любимчика а остальных по боку.
если вообще нафантазировать ... почти что нашла себе замену непутевой дочери. вот уж внука/внучку то она вырастит человеком!
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
ну у вас и фантазия)
можно конечно на всех внуков забить
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
можно. в каком то роде даже это справедливее.
а ещё - вопрос скорее к маме детей какого фига она принимает такую демонстративную “помощь” сеяшую раздор в её семью.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
потому что она хочет помощи, ведь проще когда в квартире 2 детей, а не 3, когда не нужно вечером выдвигаться со всеми детьми в сад за старшим, потом гулять. А так старшего приведут часов 8, выгуляного, накормленного, только спать уложит
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
извините ну и дура. эта “помощь” ей ещё аукнется так что мало не покажется.
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Big Mama © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
но бабушке действительно проще со старшим, чем совсем с маленькими которых надо носить на руках
Джейн Тлл © (30.09.2014 21:09) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (30.09.2014 21:09) Прямая ссылка
Сестра может рожать сколько ей вздумается, это ее дело, но требовать помощи как бэ не правильно.
Но вот поведение бабушек крайне странно, и свекрови которая перестал общаться и тем более мамы, которая так выделяет старшего внука.
Лимонка. © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Лимонка. © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
она говорит, что так она занимается внуком , а не оказывает помощь дочке.
тем более, что с двумя малышами в онокомнатной квартире очень тяжело. И вообще она уже не хочет заниматься хозяйством у дочки.
Ей легче погулять с дошкольником, чем гладить или готовить. Или бегать за 2 летним малыом
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Леся © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
а сколько вашей маме лет?
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
60
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
автор © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
нуууу....в 60 возиться с младенцами уже тяжело.
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
я думаю, что здесь дело не в физической тяжести, а в принципиальном неодобрении дочери
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
и это .наверное ,тоже. но и гоняться за даухлеткой уже не айс.
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 19:09) Прямая ссылка
у меня мама в 72 года гоняется за четырехлеткой, но одним)
в свое время бабушка мужа тоже сидела с моим ребенком в возрасте за 70
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
здоровье у всех разное.
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
я не встречала здоровых людей в таком возрасте
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
и тем не менее. здоровье у всех разне. кто-то за 4-леткой может бегать .а кто-то уже себя еле носит.
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
у мамы тромбофлебит и мерцательная аритмия- но бегает
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
ну это ее желание бегать.с аритмией и тромбофлебитом)
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
возможно, это ее держит здесь
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
беготня за внуком?
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
да
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
тем не менее одни бабульки в 70 лет на каблуках ходят, а другие с палочкой-все не здоровые в таком возрасте, но у каждого свое. Кто может бегать-бегает и это да, его держит. Но есть кто как бы не хотел -не может. У меня мама ног просто почти не чувствует (диабет), так она физически не может бежать даже если это будет угроза жизни. А свекр при своих 77 скачет горным козлом ибо ноги здоровы.
Так что у всех свои болячки и возможности.
килька я © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
килька я © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
+1
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
на каблуках в 70 лет только Быстрицкая, и то на сцене)
конечно, если человек не может ходить, то он не побежит никуда
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Пьеха, Гурченко, еще полно всяких теток медийных :) Дело не в этом, а просто все проблемы разные в таком возрасте. И если бабушка не носится за внуком, то возможно она физически не может, а не ленится. Зато она готовит или умеет выразительно читать :))) Да просто -есть бабушка у ребенка-это наверное здорово. У меня не было -умерли до моего рождения.
килька я © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
килька я © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
у нас в универе многие тетеньки за 70 на каблуках.не шпильки, конечно. но на каблучке. Всегда с них офигивала. еле кандыбает ан при параде))))
но это не повод носится за ребенком)
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
почему?
более себялюбивые бабушки шкандыбают на каблучках на работе
менее себялюбивые носятся за внуками
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
elesha2112 © (30.09.2014 20:09) Прямая ссылка
гы-гы-гы, не у бабушек на каблучках дети сами в состоянии бегать за своими детьми))))) а не припрягать бабушек)
Винни © (30.09.2014 21:09) Прямая ссылка
Винни © (30.09.2014 21:09) Прямая ссылка